日本語の起源 【保存版】 No.1〜No.1000　画面サンプル

日本語の起源

2000/11/26 16:35

日本語と韓国語というのは、発音や語順、「助詞」「助動詞」の存在やそっくりな語彙が存在するなど、非常によく似ています。

日本語と韓国語は、古代には方言程度の差しかなく、互いに意思疎通ができたという話も聞いたことがありますが､そうなのでしょうか？

アイヌ語や琉球語との関係は？
そして今話題の「縄文語」とは？

日本語の起源について､話し合いましょう。

三韓

2000/11/26 21:26

個人的な仮説なんですが、古代朝鮮南部の三韓を構成していた ”韓民族” 、これが現在の日本人と韓国人の基本になった民族じゃないかと思うんです｡

日本に渡った韓民族は弥生人となり縄文人と混血して日本人になり、そして朝鮮半島の韓民族は三韓の時代を経て高句麗など扶余系の民族と混血して現在の姿になったんじゃないかと。

それで日本語と韓国語とに共通点があるんじゃないかと思います｡

縄文語

2000/11/27 23:30

最近よく聞く「縄文語」は今の日本語に似てますよね。でも、縄文人と弥生人は、本来違う民族のはず。なのに、どうしてなんでしょう？

日本語と韓国語

2000/11/28 13:57

＞日本語と韓国語は、古代には方言程度の差しかなく

大括りしてしまうとややこしいですね。飛鳥地方では百済の言葉でも通じたそうですが地方ではどうだったのでしょう？特に北九州はどの言葉に近かったのでしょうね？

朝鮮語とは差が大きい

2000/11/28 15:11

この問題に関する書籍はいくつもありますので、図書館か大きな書店で探すと良いでしょう。

インドヨーロッパ語族に適用された言語年代学を流用すると、京都方言と首里方言で1500年程度、日本語と朝鮮語では5000年以上になると書いてありました。

古代にも、新羅語通訳の記事がありますので、通じなかったことは確実でしょう。

魏志東夷伝を見ると、辰韓の言語は、馬韓と同じではないと書かれています。

日本と百済は密接な関係があったから、バイリンガルな人達がかなりいて、通訳の話が書いてないだけと思います。

関係あるかどうか

2000/11/28 18:25

わかりませんが、以前テレビでシベリアの沿海州辺りにいる日本人によく似た顔立ちの民族をみたのですが、彼らは父親を「オットー」、母親を「オッカー」と呼んでいました。

なにか繋がりがあるのかと思いました。

「湧く」と「ワッカ」と「ウォッカ」

2000/11/28 20:31

はじめまして。僕は北海道に住んでいます。

アイヌ語で、水の事を「ワッカ」といいます。稚内は「ワッカ・ナイ」（水・川）が語源です。また、「ワッカ」がロシアの酒「ウォッカ」の語源だという説もあります。

でも僕は、日本語の「涌き水」の「湧く」と似ている事がすごく気になります。
誰か、何かご存知の方はいませんか？

縄文語の推測方法

2000/11/28 20:51

縄文語の提唱者の国立民族博物館の崎山理氏のサイトがあって、縄文語の推測方法が簡単に書いてありました｡
その方法は、まず万葉集や方言から推測する方法と、崎山氏が日本語のルーツと推測するツングース語、オーストロネシア語から推測する方法と二つだそうです｡
後のほうはいいとして、前の方法だと今の日本語に似てるのはあたりまえですよね｡

崎山氏によると、縄文中期にツングース語とオーストロネシア語が日本の中で接触、混合して日本語の母体ができたと言うことです｡
でも、弥生時代になって新たに渡来してきて、西日本では人口の７〜９割を占めるといわれる弥生人の言語が今の日本語の母体だと考えるのが自然なような気もしますけどね｡

韓国と言わずにもっと奥に踏み込んで！

2000/11/30 00:54

私は、主にモンゴルに関して
研究している者にございます！

日本語の起源ですね！
確かに、
韓国語は日本語と文法が同じです！
しかし、もっと奥に足を踏み入れると
同じ文法の言語が見当たりますよ！
それは、今、私は学習しているのですが、
「モンゴル語」です！
例えば、
「私の名前は・・・・です！」を
モンゴル語では
「ミニー ネル ・・・・ ゲッデッグ！」
と言います！
「ミニー」が「私の」
「ネル」が「名前は」
「・・・・ ゲッテッグ」が「・・・・ である」
と対応します！

だから、モンゴル語も
日本語の起源の一つだと
私は思っています！

それに、遺伝子レベルの話になりますが、
「日本人とモンゴル人」
「日本人と中国人」
「日本人と朝鮮半島人」
この三者の比較実験が過去行われたようですが、
一番、モンゴル人とが近かったようですので、
日本人の本家本元自体もモンゴル人である
可能性は大いにある訳ですね！
ですので、
「モンゴル語」が起源ではないのだろうか！
という事です！

何かの参考になりましたでしょうか？
ではでは！

チベット人

2000/12/01 23:33

モンゴル語もそうですけど、アルタイ語族と呼ばれているグループは文法的には日本語や韓国語と共通点が多いそうですね。

それと、遺伝子の話なんですけど、僕は別の調査を見たことがあります｡
単一の遺伝子でなく複数の遺伝子を比較し、アジアのかなりたくさんの民族の近縁関係を調べたものでしたけど、それによると日本人に一番近いのは朝鮮半島人ということでした｡
おもしろかったのは、その次に近いのがチベット人で、日本人、朝鮮半島人、チベット人の３者が一つのグループを形成しているように見えたことでした｡
山口県土居が浜ミュージアム館長の松下氏らの調査によると、弥生人のルーツは黄河源流の青海省あたりまでたどれるかもしれない、ということであり、そうするとこの３者の関連もまんざらありえないことではないんじゃないかと思います。

ただ、チベット人はシナ・チベット語族であり、アルタイ語族とは違うようなので、この言語と遺伝子の乖離をどう説明するかというのはちょっと難しそうですね｡

安田徳太郎も主張していますね。

2000/12/02 20:26

万葉集の謎（カッパブックス）の著書の中でチベット語の中に多くの日本語類似の言葉があることを示していますね．
クラスター分析によっても蒙古斑や下戸
が蒙古と日本人の関係に不可分の関係に
ありますが、古くから朝鮮半島から多くの
人材が、また戦国時代にも多くの朝鮮人が
捕虜で連行されてきたことも日本人になっていることも事実でしょう。また海流にのって中国、東南アジアからも入ってきたのでしょう。こういった多くの民族によって
構成されていることから、多くの言葉の
混合から成り立ってきたのが現実ではないでしょうか。

韓語は渡来系弥生人＝天皇族の言語

2000/12/09 13:30

ではあるが、日本列島先住土着の「縄文系人」の言語とは、相当の断裂があります。
　「天皇族・ヤマト・オオキミ族」を含む
大陸・朝鮮半島系弥生人の日本列島流入・移植が目立ってきたのが、ＢＣ５世紀頃か？北部九州・山陰・山陽に根拠地を、固めて行きました。その渡来系植民者の部族中の「有力氏族」が、「天皇族・オオキミ・ヤマト族」と呼ばれている部族です。言語は、初期には、大陸・半島の遊牧民族の「北方ツングース系諸語」を用いていました。現代朝鮮・韓語の始祖：エヴェンキ、満州語・女真語の始祖です。（列島殖民の過程で、基層言語たる縄文語と折衷・混交されて行きました。）日本列島の先住民族＝縄文系：：アイヌ・琉球沖縄・隼人・熊襲・蝦夷・エミシ・越・奥羽etcの縄文系基層言語とは、系統的に、明らかな断裂があります。民族的系統の断裂と同様に。　
　縄文系の民族学的系統分類は、「南方系古モンゴロイド」です。アメリカ大陸先住民とも、かなり、ＤＮＡ構造は、類似しています。今の、「ＩＮＤＯＮＥＳＩＡ」とも、近い。　　　　　　　　　　　　　　　　縄文語の系統分類は、開音節・接頭子音構造の「ポリネシア・メラネシア・ミクロネシア」系の古モンゴロイド系諸語・オーストロネシア諸語に連なるものと考えられます。
　所謂・日本語を論じる場合、日本列島に於ける２大言語：縄文語と弥生語を、分けて論じるべきでしょう。無論、これは、同様、列島の先住民＝縄文系と、大陸半島系の渡来者・流入者＝弥生系、との断裂・相互対立に、対応しています。
　現代日本語に於ける２大地域語分類＝東日本方言ＶＳ西日本方言や、上方弁ＶＳ坂東弁、京ＶＳ鎌倉、武家ＶＳ公家寺社、などの対立・相克も、この縄文ＶＳ弥生の対立に由来しているのでしょう。

モンゴル語も

2000/12/09 18:51

　日本語と同じような文法を持っていました。　特に語順は同じだったと思います。
それと字も縦書きでした。
たしか、ウラル・アルタイ語系とか言うんでしたっけ？　日本語も韓国語も？
　この日本語に似ている道を辿ると、相撲がある地域に重なるような気がします。
トルコ、モンゴル、韓国そして日本と。日本では国技までになっています。なんか関係ありそうな気がしますが、どうなでしょうか？一説によると相撲の起源は旧約聖書のヤコブが神と取っ組み合いと言われています。一人相撲ですね。

ここでの日本語とは渡来系であり、アイヌ・熊襲は別です。こちらはインカ・マヤ系が怪しいのではないでしょうか？
いずれも本をよんだ程度ですので正確ではないかも知れません。
　

と言う事は・・

2000/12/09 19:05

天皇は英国のノルマン王朝のようなもの？

安本美典氏によれば、

2000/12/10 00:10

安本美典氏の『日本語の成立』（講談社現代新書、1978年刊）は、次のように述べている。

第１の層は、「古極東アジア語」で、これは日本語・朝鮮語・アイヌ語の祖語で、これらが分裂した時期は６〜７千年程度以上前。

第２の層は、インドネシア語・カンボジア語で、６〜７千年程度前に、南方から押し寄せた。

第３の層は、ビルマ系江南語で、紀元２、３世紀前後であり、
「古極東アジア語と、新たなビルマ系江南語とが結びつき、北九州で成立した日本語祖語は、南九州へ、本州へと勢力をのばしてゆく。そして、---（中略）---、インドネシア系の言語や、クメール系の言語などを呑みこみながら、凝固剤的な力を持ち、日本列島を、言語的に統一していく」（同書、199頁）

第４の層は、中国語。

琉球語（首里方言）は、日本語内地方言と約１７００年程度前に分裂。

魏志倭人伝に出てくる日本語は?

2000/12/14 21:44

魏志倭人伝には結構日本語が出てきますよね。対馬の「ヒナモリ」とか。

既往の様式以外の可能性は

2000/12/18 20:29

文字、絵文字、キープ、記号、亀甲亀裂
以外に煙の断続、反射光の断続などが
あったはず。これらが記録としてなければ
後世の我々にはわからないのですが、従来のもの以外にまったくことなった情報の
伝達形式が残っている可能性はないのでしょうか。たとえば石の積み重ね形式を使ったとか、樹木の幹へ瑕をつけるとか、そういうものを考えると、列石、穴の配列、など思いもつかなかったものがありはしないでしょうか。どなたかご意見下さい。

既往の様式以外の可能性は

2000/12/18 20:33

文字、絵文字、キープ、記号、亀甲亀裂以外に煙の断続、反射光の断続などがあったはず。これらが記録としてなければ後世の我々にはわからないのですが、従来のもの以外にまったくことなった情報の伝達形式が残っている可能性はないのでしょうか。たとえば石の積み重ね形式を使ったとか樹木の幹の皮の剥げ方とか、そういうものを考えると、列石、土中穴の配列、など思いもつかなかったものがありはしないでしょうか。どなたかご意見下さい。

usokiraiさんの安本氏論引用に蛇足まで

2000/12/30 16:41

日本語の起源と言っても色々とあります。基本単語語彙の成り立ち、音韻変化、文尾変化、語順などなどです。
例えば　文構成の語順では　日本語、朝鮮後、ビルマ語では、　私　ご飯　食べる　ですが　英語や中国語やインドネシア、クメールでは　私　食べる　ご飯　ですね。ｓ＋ｖ+ｏとｓ+ｏ+ｖの違いです。だから日本語と朝鮮語はもともと兄弟だとは早計です。
語彙が似ているという整理から＊＊語起源説は諸氏の労作が沢山あります。近年　冨にご高名な大野先生の　タミール語説などが有名です。　
例えば　名前はnamaeと発音しますが英語ではname　ﾈｰﾑ といい　、ビルマ語ではｎaaｍee ﾅｰﾒｰといいます。この３つは親戚でしょうか
琉球語では　沖縄をウチナーといい、酒をサキ、耳皮をﾐﾐｶﾞｰ,美味いをマアサンと言うそうです。琉球語と日本語内地言葉は兄弟なのでしょうか。
安本説では前者は否定され後者は強く支持されます。琉球語は本土東北弁や紀州言葉と同じレベルの変化であるそうです。

語彙の一致には　偶然の一致と　規則的変化の同一祖語と２つ考えられます。
琉球では　aiueoがaiuiuになり　waがaaに kiがchiに発音されます。　okinawaが uchinaaに　mimigawaがmimigaa sakeが sakiになるのです。マアサンは旨しが基のようですがこの説明はもっと難しいようです。kiがchiになるものと kiのままがあって　古代日本語ではキに２音あって（甲音　、乙音）その区別が残っているとか。
相当厳密に　琉球言葉と内地言葉の音韻変化の原則は実証されています。
では　朝鮮語と日本語にその変化原則があるのでしょうか。無いのです。

そこでです。
世界の言語の相当数について国内の碩学の諸先生をわずわらして　基本語彙　１００音　２００音について収集して　音韻変化の相関を　統計数理学をもちいてとって　その因果関係を偶然の域か因果の世界かを実証しようとしたグループがあり、近年その成果が発表されています。
花とか月とか怒るとか食べる、きれい、眼であるとかについて同じ言語間にhがfとかpになっているといった変化原則が統計的に見出されるかを調べた労作です。
例えば　花　ﾊﾅ ﾌｧﾅ ﾊﾟﾆ ﾌｧﾈの類いです。
１月前に東京都北区立図書館で読んだのですが　著者と署名を記憶していませんが　ここ5年くらいの活動のまとめですから　安本氏の1978年のご著書とはその論拠が異なるはずですが　その結果はおおよそ一致しているのに驚いています。不勉強にして安本氏著書を読んではおりません。

琉球語と上代日本語は99．9percent同根だそうです。
そこでは　次に因果関係が見出されるのはインドネシア語で数字は忘れましたが相当強く支持されるそうです。
ついで少し弱くカンボジア語がきて　あとは相当弱くいくつの言語がきていました、中国語や朝鮮語とは偶然に一致以上の相関を見出しておりません。
　
もちろん概念用語などで外来伝承された言葉が多く入っているのは事実ですが　祖語の議論とは違います、

言語の残存で血のつながりは推定できない

2000/12/30 18:05

昨今の外人による日本語でのテレビ討論、満州へいった日本人、沖縄での米軍駐留、などを見渡しますと、相当の人数で外国へ渡りましても何十年たちますと、それが地元の言葉として定着することはあまりなく、現地の言葉に溶けこんでしまうことがほとんどではないでしょうか。むしろ血液やDNA鑑定によるクラスター分析によって系統化を判定することの方が民族の相違を判断できるように思えます。言語の変遷はむしろ文化の同化の度合いを検討するものとして寄与するのではないでしょうか。

民族の起源とは

2000/12/30 18:50

種の起源としては、その通りでしょう。
人種的構成混合と異なる、文化の強烈移入による変化とは本来別に議論されるべきものでしょう。
どのような民族グループ大集団がかって今ある日本列島に移住してきてどれだけ強い文化的影響を与えたかの整理を言語変遷から確認するのが日本語起源論の大きな主旨なのでしょうから。
言語の基本骨格の変遷は数千年単位の民族移動とその融合の結果を表わすマクロな出来事についての整理ですから,,,。
DNAはよくわかりませんが　よく耳の垢の濡れ方とか蒙古はんとか　血液型の分布とか骨相とか　色々なカタチで　唯物的論証が多くされていてそれはそれで楽しい議論だと思います。
下手な議論よりも　国内ですら　このミレニアムの今日現在でも　沖縄出身の人、南西諸島出身、北海道の人、薩摩隼人と風貌からして一件して判る方が多くおられるのですから。

ただ逆に言うと、時間軸の近世にちかずけば近くなるほどその混合融和の速度は加速度的であるからして、唯物的実証はその起源を時間軸的に　古くまでさかのぼりにくいという感覚が小生にあります。
また　事象により　結構どことでも似ている　百家争鳴の議論に成り安いとも思い
有効的議論に成るような物的要素で整理する事が肝要でしょう。

先般　どこらやの氷河紀の発掘人骨から現代に生きるその後裔がDNA鑑定で見つかったとニュースがありましたが　これはマスコミ受けを狙ったピーンボウルでしょうが往々にしてそうなり易いとおもいます。

もっとも　万葉集は古韓国語で読み下せるとか　実証不足の目立ち易い議論はどっちも一緒ですか。

始めまして

2000/12/30 21:39

楽しい議論なので素人ながら参加させてください。

言語の本で無いので、一寸恐縮ですが、
最近、ジャレド・ダイアモンドの「銃・病原菌・鉄」を読んでいて、

日本語の南方起源説について色々混乱しちゃったんです。

この本では、元々中国に住んでいたオーストロネシア人が台湾を経由して太平洋の島々に広がりオーストロネシア語圏になったとしています。
そして、その拡散の開始（台湾への移住をB.C.3500年頃）としています。

この説をとれば、B.C.3500〜3000年頃に台湾から北上して日本に来た人々が居ても良いような気がするのです。

とすると、オーストロネシア語圏のインドネシア語と関係するのはいいのですが、

オーストロアジア語のカンボジア語と関係していないことになってしまうような気がするのです。

でと、普通日本語の南方起源の部分は、どのあたりの土地が祖語の土地とされているのですか？

私は、東南アジアまで下がらなくてもよく台湾でも良いような気がするんですが？

貨幣のへいはフェイからとか

2001/01/01 23:37

以前何かに記載されていたかすかな記憶では、貨幣のへいは南方ミクロネシア付近の大きな石臼状のフェイというものから由来しているやに覚えています。記憶違いかもしれませんし、似た単語があるからといって、根拠にすることも問題なことは他の人達の指摘するところですが、この付近と日本は縄文時代交流があったとされる昨今の評価から、日本語の中にも僅か残っているかもしれませんね。とすれば台湾ばかりでなく少し範囲は広く考えられるかもしれませんね。あくまでも推測にすぎませんが。

それは中国語じゃ

2001/01/02 10:48

日本語のなかに漢字語があることを忘れてはいかんのじゃ。
このての話題は、いちおう古語辞典と漢和辞典を引いてからレスするといいのじゃ。

東南アジアに起源を持つ単語もあるらしい

2001/01/06 22:34

はじめまして。
東南アジアに起源を持つ単語があると、何かの本で読んだことがあります。「フェイ」は確かに中国語なので無関係と思われますが、大和言葉のなかにインドネシア語と酷似したものがあったはずです。記憶違いかもしれませんが。どこかで本を探してみますね。

司馬遼太郎の原始タイ語説

2001/01/21 03:53

私の解釈によればだが、
司馬遼太郎の説によれば、江南地方には原始タイ語を話す民族がいたようだ。
これは安本美典説のビルマ系江南語にほぼ充てはまるとお見受けした。
私にとって、安本説の方が説得力があるので、こちらを支持したいのだが、司馬説が気になって仕方が無い。

だけど、司馬氏の書の全部はとても読み切れない。自分が読んだ限りでは、原始タイ語説は、根拠なく想像で言ってるように見えて仕方が無い。
そこで、原始タイ語説の根拠をご存知の方がいればお教え願いたい。

中国古代史からみると、

2001/01/22 01:56

岡田英弘氏の『倭国』（中公新書、1977年刊）からの引用ですが、


「最初の中国人は、長江、淮河の流域に都市文明を作った夏人で、かれらの東南アジア系の言語が基礎になって雅言ができた。漢字を発明したのも夏人らしく、･･･　その夏人を征服して黄河を南に渡った殷人は、もともと東北アジア系の言語を持っていたが、黄河の南で夏人から都市生活を学んで、夏人の雅言を採用した」

そして、夏の王の後裔と自称するのが越人であり、
夏王朝の始祖の禹の墓がある会稽山を聖地としている。

「こうした越人の海上活動は、あとで言う燕人の朝鮮半島進出よりも一足早かったのだから、日本列島に弥生文化を持ち込んだのは、実は越人だったかも知れない」


夏王朝（東南アジア系）の後裔の越人が日本に渡来して、
弥生文化（水稲耕作など）をもたらしたとの考えは、安本説とも整合的なように思います。

私は、

　夏（ビルマ系） → 越 → 倭 → 邪馬台国 → 大和朝廷 → 日本

という流れを考えています。

岡田氏の『倭国』は、安本氏の著作と違い、年代論がきちんと展開されてないのが欠点かと思いますが、けっこう面白いです。

原始タイ語

2001/01/22 12:31

以前中国の少数民族のタイ族（人偏に泰と書きます）の言葉を研究した本を読みました。結論はこの言葉は同じ少数民族の侗（トン）族の言葉とともに原始タイ語に属し、中国語と同じシナ・チベット語族と同系統の言葉だということです。
一方、古代越の地（江南）にいた人々は漢民族の圧迫を受けて広東へ、さらに東南アジアへと移りその末裔が現在のタイ人（東南アジアの）だという説もあります。そうした越の人々の一部が現在少数民族として中国に残っているというのは十分に考えられます。
そんなことなどを考えると、「江南地方には原始タイ語を話す民族がいたようだ」という点には依存はありませんが、原始タイ語と日本語の関係は特にないと思われます。

もとからいた説（半分冗談）

2001/01/23 23:53

いやいや、日本語の起源論というと外からやって来たという議論が多いので、
半分冗談で、もとからいた説を作ってみます。

アフリカで発生した、ホモ・サピエンスは紀元前1万年頃には既に、全大陸に拡散していた。で、東アジアには２〜３万年前には住み着いていたでしょう。

その頃は、大陸と地続きで無論日本にも人類はいました。それどころか、日本は緑多い豊かな土地で、人口密度も高かったのです。

でと、ここからが本論
日本語のもとの言葉は、ホモサピエンスがアジアに拡散した当時から日本列島にあり、間氷期になり、大陸と分断された結果、独立した言語（源日本語）に発展しました。
その後、約5000年前に船が導入されたことを契機に、大陸に逆上陸し、朝鮮半島に拡散しました。
それ以上の拡散は、中原の農耕民族に阻まれ、生産力が乏しいステップ（モンゴル・トルキスタン・シベリア）方向に拡散しました。

その結果、日本語は、ウラル=アルタイ語族と関係が深いが、ウラル=アルタイ語族には含まれないという不可思議な状況になりました。
なんと、ウラル=アルタイ語族は、源日本語の一方言だったのです。
で、源日本語自体はより多くの変化に飛んだ語族を含む、超（メタ）ウラル=アルタイ語族と言うものだったのです。

P.S.
あくまで、冗談よ(^^;
この説では、縄文人と弥生人の関係が説明つかなくなるっていうのは承知しているから・・・

発話の節回し

2001/01/24 02:41

はじめまして。

私は関西人なのですが、関西では年配の人ほど、ひと纏まりの言葉、文を発話するとき、節回し（イントネーション、あるいは小節こぶし）が細かく変化します。どちらかというと、円を描くような節回しをします。

昔、小学生の時、北九州の多分筑豊地域から来た転校生の節回しは最初は少し低く、途中から高くなって、最後はまた低くなって終わる、関西人にとっては直線的な、平板なイントネーションで話していました。

韓国のラジオを聞いていると、北九州のイントネーションとよく似ているような気がします。

中国語の節回しは、北京官話で４声＋軽声の５つの基本的イントネーションがあります。ビン南語は７声、広東語は９声です。

特定の声調が結合すると変化しますが、単語または複合語の節回しは文中でも固定した一定の節回しを保っています。

広東語は母音の長短で意味を区別します。
　　bat:不 baat:八
　　sam:心 saam:三

うる覚えですが、神戸商船大学の先生が「漂流する日本語」というようなタイトルの本で、南洋の「カヌー」が日本語に入って、「かる」や「カノー狩野・加納」に変化して残っていると書いていました。カノー姉妹は実はカヌー姉妹だったとか。（~~;

マレー語、インドネシア語は名詞を修飾する形容詞は名詞の後ろに置きますね。
　　オラン・ウータン＝人＋森−＞森の人
ヤマト・コトバにも後ろから修飾する複合語が少数ですが、有ったような気がします。
ちなみに私の従姉は子供の頃「ウータン」と呼ばれてました。それから、土佐の人が「オランドレ」と叫ぶのを聴いた事があります。

「酒とビールをチャンポンで飲む」とシンガポールの人に話すと、「マレー語でもチャンポンは一緒にすることだ」といわれました。

Jalan Jurong Kechil 「ジュロン小道」の意味です。
Kechil＝小さい＜−「けち、けちる」と何か関係がありそうな。

語源俗解

2001/01/27 17:30

このトピお初です。
すでに何方か指摘していたと思いますが、韓国語（あるいは朝鮮語）と日本語（あるいは大和語）とは、非常に年代的な隔たりが大きく、韓国語で「万葉集」が読めるなどという説は、すべて「こじつけ」に過ぎません。

数十万ある単語の中から発音の似たものだけを探せば、どんな言語同士でも結び付けられます。
一頃話題になった「人麻呂の暗号」などでは、日本語の上代特殊仮名遣いや甲音と乙音の区別さえなく、まさに「素人考え」の域を出ません。
このような、「音韻対応」や「基礎語彙」（手・足・目・鼻などの身体語や、立つ・座る・歩く・食べるなどの基本動詞など）の比較に基く検証ががなされていない、安易な語源探しを、国語学では「語源俗解」と呼び、非常に警戒するようです。

安本氏の検証は、極めて科学的なものであり、その所説にはかなりの説得力があると考えます。
詳しく書くと長くなりますが、
「日本語の誕生」大修館書店刊
「日本語の成立」講談社刊（現代新書）
「日本語の起源を探る」ＰＨＰ刊（二十一世紀図書館）
などで一貫した説を述べています。

しかし、私は支持はしませんが、南方起源説の中にも興味深いものはあります。
これは、また後ほど…。

桜島

2001/01/28 11:19

吏読辞典で、大和言葉に直感的に似ているものを探しましたが、ありませんでした。
それ以前は朝鮮方言辞典。これも、似ているのはごく稀でした。

日韓両語は、半島と列島の僅かな隔たりにしては、奇異なほど、あまりにも異なる言葉です。

大野先生の「日本語の形成」は、ドラヴィダ系のタミル語に日本語の基層語を求めるものですが、これはこれまでにない成果のように思われます。

さっそくバロウとエメノウのDravidian　Etymological　Dictionaryを買い求めて
一覧しましたが、確かに偶然以上の確率で類似している印象を受けました。

韓半島由来の言葉とされているものでも、これはもしや、半島と列島にほぼ同時に流入したタミル語ではないかと思われるようなものがあります。尤もこのことは大野先生も指摘していますが。

今で言うところのアイヌ語にも、興味を持っています。http://www3.alpha-net.ne.jp/users/gens/index_j.htmlは大三元さんのHPですが、この 琉茲漏惻圓任垢虧てГ任后?/a>

私も鹿児島の桜島をアイヌ語で、
SA-un海の近くの（＝seaside）KUR（山）AN（のある）SIR（州＝山）
ではないかと解いて見ましたが、俗解の域を出ません。

SA-un-KUR-AN-SIR。SAun-KURAN-SIR…サンクラン・ス。

SIRは古い大和言葉で「SU」、つまり「島」の意味であろうと推定していますが、近代アイヌ語ではSIRは「平たい山」「洲」なので、意味の変遷があったとしないと辻褄が合いません。

「海の近くの、山のある島」を翻訳するとSAunKURAN-SIR、サンクラン州＝サクラ島となり、この解釈が正しければ、桜島は当て字で、アイヌ語に由来する名前ということになります。

しかしながら、これだけでは裏付けに乏しいゆえに俗解でしかありません。

桜島は、中世から近世初頭までは「むかひのしま」「むこうのしま」と呼ばれていた。１６９８年、桜島が公式名称となりましたが、桜島はそれ以前は俗称でした。

SAunKURAN-SIRを荒っぽく意訳すれば、「むこうのしま」とならないでもありませんが、とにかく、近くに類似例が幾つかないと話にならず、残念です。

しかし、記紀の神々の名称の幾つかがアイヌ語の翻訳である可能性が高いのには、極めて強い関心を持っています。

文字化け

2001/01/28 11:23

なんだか、とんでもないことになってしまいました^^;

文字化け部分は、大三元さんのHPですが、この「分野は、学者もいまだ未踏であり、優れた内容です。」です。

訂正

2001/01/28 11:28

久しぶりに書き込むと、ミスが多く…。
「海の近くの」ではなく「岸辺の」でした。

今日は暇なので(^^ゞ

2001/01/28 12:19

上古漢字音と大和言葉は、知られている限りでも、２０００語以上の対応語があります。

漢語は言うまでもなくシナ・チベット語族であり、日本語の文法体系とは異なりますが、古墳時代以降の漢語からの大量借り入れ発生以前に、これだけのものが日本語に取り入れられているということは、何を意味するのか、いろいろ興味深いものがあります。

たとえばPAT,PAD,PAN,PAR。これらの音が割り当てられている漢字は「別、発、抜、貝、半、班、反、片、辺」などです。

この漢字は「二つに分かれる」≒「二つに分ける」という意味があります。
これに対応する日本語は、以下の通りです。

P音はのち、F音に転じて、さらにH、あるいはまれにB音に変化しています。

PA　　　　　歯（一つでは噛めない…）
PA　　　　　刃（二つに分けるもの）
PA　　　　　葉（二つに分かれているもの）。
PAD-AKARU　大きく開く（二つに分け開く）
PAD-USU　　外す（二つに別れ別れになる）
PAT-I　　　嘘（[方言]二枚舌）　
PAT-URU　　皮などを剥ぐ（皮と身を二つに引き裂く）
PAN-ASU　　切って壊す（[東国方言]）
PAN-ARU　　間が開く（二つが別れ別れになる）
PAR-U　　　新しく土地を開墾する（切り開く）
PAR-U　　　晴れ（雲がちぎれて空が開ける。
？PAR-U　　　原（山もなく開かれている場所）。
PIR-U　　　放つ（屁をひる。左右に鳴き別れ…）
PIR-AKU　　開く
FUT-ATU　　二つ

アイヌ語との対比は直感ですが、以下が可能性あり。

PA　　　　向こう側（ここから離れた場所）
PAM（葉）
PA　　　　年（分けられたyear）
PAR-A　　　広い。
PAR-O　　　口（二つに分かれるもの）
PAR-AURE　足（二つに分かれているもの）
PAR-SE　　飛び散る（日本語「はぜる」PAS-ERU）
PAR-ATEKU　手（二つに分かれているもの）
PAR-ARU　　通り（分岐するもの。
PAR-U　　　穀物（本体から取り去った実）
PAR-UR　　端。縁（離れているところ）　
PAT-CE　　飛び散る
PAT-OY　　唇（二つに離れるもの）
PAT-TAR　　炒り豆がはぜる　
PER-KE　　破れる。割れる。壊れる。
PET-PA　　切る。裂く。破る（二つに分ける）
PET-U　　切る（二つに分ける）
PET-PO　　再び。もう一度（二度目）

以下は、タミル語（大野　晋「日本語の形成」より引用）

PAL　　　歯。（日本語PA）
PAT-IRU　嘘（日本語「PATI←方言」）
PAR　　　崩壊する。破壊する（日本語の「亡ぶ」POR-OBU）
PAR-A　　晴れる（日本語「晴る」に対応）
PAR-A　　（野原のように）広々としている（日本語「遥か」PAR-KA）
PAR-A　　原（日本語P「原」AR-A）
PAR-AM　天（日本語、天の原の「原」）
PAR-I　　分離する。分かたれる。死ぬ。（日本語「散」PAR-A）
PAR-I　　開墾する（日本語「墾る」PAR-U）

なお、日本語「話す」PAN-ASU、アイヌ語PAW-AS、タミル語PAN-NU、同PAR-AVU（これは日本語「祓う」PAR-APUとされる）。漢字音「発」に対応。

なおまた、タミル語PAT-UKAR（日本語「畑」PAT-AKE）。「穀物を生じるところ」という意味なので、漢字音「発」に対応。

なお、漢字音「別、発、抜、貝、半、班、反、片、辺」の中に「班（まだら）」があります。
これは対応がなさそうないので気にとめていなかったのですが、タミル語にPAT-TAI（日本語「ぱだら」PAD-ARA→MAD-ARAに変化）がありました。「白黒のぶち」とのこと。

開墾は株や草を抜くので、漢字音「抜」に対応。

以上は試案に過ぎませんが、古代中国語もあちこちから流入した言葉によって形成されたように思われます。

たとえば古ドラヴィダ語族あたりが、南方中国から呉、越あたりに流入して、中国語の基層を形成したのかも知れません。
それらがまた日本列島にも流入した、とか。
むろん、文法構造は違いますから、クレオール程度のレベルで幼生成熟したような可能性も考えられます。

数詞の問題

2001/01/28 21:02

数詞の系統を言っている人はいませんか。
文化語とかで、考慮されていないようなのですが。。。

対応語？

2001/01/28 21:05

おあげになった例では、第一音節が似ていることしか証明していないように見えます。ところで、おっしゃる大和言葉は、文の脈絡から、古墳時代以前の言葉との意味でしょうが、どうやって構成されたのですか。

p-h

2001/01/28 23:01

多くの場合、第一音節に語幹があります。

ここでの大和言葉は、ｐ音としましたが、ｈ音にすでに置き換わっていた可能性があります。ここでは、煩を避けるため、ｐ音に統一しました。

ともあれ、あくまで叩き台です。

………？？？

2001/01/28 23:11

RAGONDAASTONさんのおっしゃる「対応語」なるものの意味が分かりません。
数十万、あるいはそれ以上の語彙を持つ二つの言語から「意味と発音」が「似ている」（「同じ」ではない）ものを探し出せば、数千のオーダーは偶然の域を出ません。
（基礎語彙同士のように一義的に意味が確定できる場合ならともかく、「似ている」「同じような系統」では恣意的な判断が入りすぎます）
しかも漢字の「訓音」（日本独自の読み方。漢音とはまったく別）を当てている点など、精密な考察とは考えられません。

また、タミル語と上古日本語を比較するのは、年代的にも無理がありすぎます。
私は決して支持するものではありませんが、ドラヴィダ系言語と日本語との比較なら、大野晋氏より川本崇雄氏の方が遙かに学問的に周到な分析をしています。
（大野氏の説は、おそらくご本人が統計学を理解していないためだと思われますが、「学問」として不完全な部分が多すぎるように感じます）
参考：
「日本語の源流」川本崇雄著　講談社刊（講談社現代新書５９４）

私も安本氏支持です

2001/01/29 00:52

安本氏の「新説！日本人と日本語の起源」（宝島社新書）には、
最新の人類学の成果と照らし合わせて、日本語の起源を考察しています。
これを読むと、やはり安本説支持になりますね。
インドネシア語やカンボジア語とも、語彙の面では、
偶然以上の一致を示すとか・・・

ちなみにタミル語とか、そういった説は主観による妄想だと思います。
作家の清水義範さん（だったと思う）曰く
昔、英和辞典で日本語と英語で似ている言葉を探したら
五百以上の類似した単語が集まったらしい

ＮＡＭＡＥ（名前）とＮＡＭＥとか・・・
てことは、英単語五百は簡単に覚えられるということ？

私も安本説：コンクラーベ

2001/01/29 07:47

ローマ法王庁の法王選びをコンクラーベというとかね。
何回も何回も缶詰めで大変らしい。

私も安本さんの本を読んで、その証明の説得性に感心をした。
言語学（というのかな）の構成は結構精緻ですね。考古学のあとからトッテつけたような理屈とは別で。

１ヶ月前に　琉球方言の解説書を読んで一見何をいっているのかさっぱりわからない言葉が、ヤマト言葉との音韻変化の原則がしっかりと整理されていて、その原則によってちゃんと読み解ける？のにエラク感心した。
だれか東北青森弁の解説書をかかないかな。

対応

2001/01/29 08:09

タミル語に関しては、かつてマスコミが叩きましたが、その影響が今でも残っているようです。

最近出た「日本語の形成」（岩波書店）をお読みになれば、納得がいくことと思います。
もっとも、全てが正しいとは思いません。たとえば「八」（yat-）の語源をタミル語に求めるには、「四」（yot-）の対応が必ずなければなりませんが[三（mit-）と六（mut-）の対応のごとく]、見当たりません。

先に書いた漢字音は上古音で、日本における現代発音ではありません。

漢語、タミル語、日本語、アイヌ語のpa、par、patなどに「二つに分ける」という意味が内包されている点に関しては、他の言語ではその対応が全く見出されません。
韓国語には若干認められますが。

梵語→インドネシア語→日本語か？

2001/01/29 08:29

＞ＮＡＭＡＥ（名前）とＮＡＭＥとか・・・


インドネシア語はサンスクリット語（梵語）の影響を受けています。

そのインドネシア語が縄文期に日本に流入したとのことですから、偶然ではない可能性があります。
（安本氏著『日本語の成立』の１８２頁に書かれています）

丹後風土記残欠

2001/01/29 08:54

「阿那而恵志（アナエヱシ）、而植弥志子田庭（ニウヘヤシコタハ）」。

これはトヨウケ-オホ神が喋ったという言葉です。彼女は天照大神と同一神とも言われている神です。

丹後風土記に出てくるこの「話し言葉」の最後の「田庭」が丹波の地名の由来になった、というわけですが、むろんこじつけです。

もっとも、「而植弥志子田庭」の部分は、近年、学者により「面植弥志与田庭」と書き替えられてしまっています。言葉の意味もわからないと言っておきながら、文字を書き替えるという神経が、よくわかりませんが。

原文どおりとして、そのうえで、上代日本語、吏読（イド、中世韓半島で用いられた一種の万葉仮名）あるいは最近韓国で出版された「全国方言辞典」を用いて、解読を試みました。

しかし、解読は不可能でした。殊に、「ニウヘヤシコタハ」などさっぱりわかりません。
そこで、最後の手段として、アイヌ語辞典を参照しました。参照したのはバチェラー、服部、萱野、中川、田村、知里、各氏による６冊の辞書です。

「アナエヱシ」an-nuye-si（アンヌヱシ）
「ニウヘヤシコタハnuyean-sik-ta-pa（ニウェヤンシクタパ）

an（実に・まったく）
nuye（豊かに）
si（よく育った）

nuyean（豊かに）
sik（いっぱいになっている）
ta（この）
pa（流れ出る水）

これを整理すると、以下のようになります。
「実に豊かによく育った」「豊かにいっぱいになっているこの流れ出る水」

では、どういう場面で、この神はこのような言葉を喋ったのか。
丹後風土記の該当部分を引用すると…

「丹波という名前を付けたわけは、昔、豊宇気（トヨウケ）大神が当国の伊佐奈子（イサナゴ）嶽に降臨したとき、天道日女（アメノミちヒ）命たちは、この大神に五穀と蚕などの種をお願いした。

その嶽に真名井（マナイ）を堀り、それで潅漑して水田陸田を造って植えた。
秋には垂穂八握莫々然甚快也。

大神はそれをご覧になって、大喜びし「阿那而恵志（アナヱエシ）、面植弥志与田庭（原文は而植弥志子田庭）」。

そして大神は再び高天原に登られた。それで田庭と言うのである。丹波、旦波、但波、など全て多爾波と読む。」

つまりこの不可解な言葉は、今で言うところのアイヌ語で、日本の「最高神」が、灌漑事業の成功を語ったものと言える可能性があります。

疑問

2001/01/29 10:23

>ちなみにタミル語とか、そういった説は主観による妄想だと思います。

「日本語の形成」（岩波）を読んだ上での判断ですか？
どの学者を支持、とかじゃなくて、自分の頭でよく咀嚼することも必要です。

失礼！

2001/01/29 11:53

本の名前間違えました。
（書棚の背表紙だけで、うろ覚えで書いてしまいました）（汗）
ドラヴィダ系言語の研究書はこれでした。

「日本語はどこから来たか」藤原明著　講談社刊（講談社現代新書６３１）

釈迦に説法だとは思いますが、二つの言語を比較する場合、対応すると「思われる」ものを「探し」てはいけません。
「これと似た意味の単語はないだろうか」と考えた時点で主観が入ります。
一義的に意味の決まる単語を「機械的に」（どの言語に対しても、同じシステム・同じ比較法・同じ扱いで）比べるのが、科学的な態度です。
先に上げた安本美典氏・本多正久氏共編の「日本語の誕生」（大修館書店刊）では、アジア圏の３０の言語の基礎語彙について、丁寧な対照表が載っています。
これを見ただけでも、上代日本語の「葉」や「歯」が中国音とはまったく違うことが判ります。

南夷残照

2001/01/29 13:53

>上代日本語の「葉」や「歯」が中国音とはまったく違う

それは当然のことでして…、何か誤解されているものと思います。
「歯」や「葉」が上古中国音と同じだとは、一言も
申し上げていません。

>>たとえばPAT,PAD,PAN,PAR。これらの音が割り当てられている漢字は
「別、発、抜、貝、半、班、反、片、辺」などです。

と私は書きました。「歯」「葉」などとは書いておりません。
以下のようにお考え下さい。

タミル語で収穫はARUPPUですが、同じドラヴィダ系コラミ語ではARKです。
このARKがAKI（秋）になった可能性があります。

つまり、まずARKは中国南部に入り、上古中国音「穫」hUAK（刈り取る）になった可能性があります。

hUAKは更にAK-Iと音韻変化しえます。

また、本福寺跡書に「秋」と書いて「収穫」の意味を持たせている文書があります。
ということは、AKIの原義は、収穫という意味で、南インドからコラミ語が中国南部に入り、
hUAKとなって、「穫」の文字があてられたのかもしれないという推理が可能になります。

もっとも漢語「穫」に秋の意味はありません。ここがポイントです。
漢語では、秋はあくまで秋≒SIUであり、秋＝穫ではないのは当然です。
（ただし、上古の越あたりで、hUAKを「収穫の季節」としても使っていた可能性はあります。
そういう意味が、そのまま日本列島で「収穫」という意味合いは薄れて、季節の意味合いが
強くなった、とも推定できます）

しかし、日本列島においては、hUAKという言葉が「取り入れ」のごとき意味で流入し、
それが「そういう季節」の代名詞のようになって、hUAKに「秋」という漢字が
充てられた、という流れです。

結局、hUAK音のみ列島に入ってきて、弱い頭子音、hが消滅し、AKIとなった可能性がある、
ということです。

一方、朝鮮半島語は秋はKOULです。これは恐らく上古中国音、hUAKがKUAK（杜詩ではKA-AL）
となったとき、やはり秋の意味でその訛り音が流入したものと推定されます。

とすると、hUAK、AKI、KOULも元は同源ARKから出た言葉ということに推理しえます。


同様に、「歯」も、南方中国には、「PA」音で流入した可能性が高いのです。
集韻に「歯八（これで一つの漢字です）」をHATuと読ませ、歯の音（オン）である、
と書かれています（諸橋大漢和12巻1098頁参照）。

台湾総督府刊の「台湾語大辞典」下の510頁によれば、ハァ（文字はjisになし）は、
竹の皮などの「皮」ですが、ハンハァは「葉が大きくなる」の意（同538頁）で、
ハンは「大きくなる」の意味ですから「ハァ」は「葉」のことを指します。
単独ではもはや「葉」のことを「ハ」とは言いませんが、アモイ語あたりの南方中国語周辺には、
このように、残痕が残っていることには注目する必要があります。

補足

2001/01/29 14:35

ちなみに台湾語で「斑」はPANUです（同596頁）。

PANは「放つ」。これは上古日本語の
PAN-ATU（＝FAN-ATU）に対応しています。PIR-U（放つ）としましたが、これも加えるべきでしょう。

ルート

2001/01/30 08:24

つまり、言葉のルートがメインですか？
インド南部から中国、朝鮮、日本といった…。
この場合、アイヌ語はどういう位置付けになりますか？
安本氏の説はどうでしょうか。私は、説得力があると思うのですが。

RE:

2001/01/31 14:11

タミル語が日本列島に流入した、という大野説を、私は作業仮説として採り入れ、一種の消去法で、解像度を高めたいと思っています。

したがって、その過程で、タミル語を放棄せざるを得なくなるかもしれません。
タミル人は古モンゴロイド系のインド土着民です。かれらが、コーカサス系に追われて、中国南部から日本列島に入った、という想定は不可能なことではありません。

事実、かれらはインド亜大陸全体に分布していましたが、その後、一部はスリランカを含む南インドの東端に追われ、東南アジアにもポートピープルとして移動した痕跡があります。
そこから、地続きの呉、越地域に入り、再び流民化して列島に来たとも考えられます。

南インド東端から列島までは、直線距離にすると、カムチャッカ半島から九州までの距離とほぼ同じです。
ただ、かれらの言語は南部中国においても日本においても、脱クレオール化はしませんでした。

アイヌ語は明瞭に南方由来の構造（たとえば幹収縮など）を持っており、アイヌ人自体、古モンゴロイドです。

アイヌ語は縄文語であるという位置付けを、これも作業仮説として立てていますが、むろん縄文語も北方言語の影響をも受けていることは否めません。

安本氏のアプローチの仕方は素晴らしいと思います。
問題は、この学界の視野の狭さであり、通説以外は排除するという悪弊が、学問の進歩を停滞させていることです。

安本説と大野説、また服部説などをも両方視野に入れ、止揚する努力が不可欠ですが、少なくとも学界にそれを期待するのは無理でしょう。

あげ

2001/02/12 13:50

もったいないので上げます。

インドネシア語

2001/02/12 14:10

一口にインドネシア語と言っても、インドネシアには100位の多くの言語があるんだそうです。

今のインドネシア語は共通的に使うために、戦後、比較的少数の人達が使っていた
言語を国語として制定したものだとか。

マレー語とは似ているのではないかと思います。詳しくは知らないのですが・・・

ビルビルは唇のこと。マは目なんだそうです。しかし、サヤマカンイニ（私、これ食べる）というように普通の言葉で日本語に似ているものはないようです。

ただし、古墳時代の切妻作りの家で、棟持ち梁が両側に突出していて、しかも、何かエッジの部分に板のようなものがある埴輪の家はインドネシアのトラジャ族の家にそっくりですね。

どうなんでしょうね...。

2001/02/12 16:05

司馬遼太郎氏がよく言っておられた「ウラル・アルタイ語族」の範疇から行けば韓国語も日本語も北方騎馬民族系の言葉を使っている訳ですよね。

でも、文法、助詞、助動詞なんかの共通点はあっても、単純な名詞....例えば「花」とか「鳥」とか「風」といった簡単な名詞には余り関連性がありそうに無い...。つまりオリジナルの名詞に共通性があまり無い様に思います。

外来語や四字熟語が似るのは或る意味必然として、やはり全く違う言葉だと思います。

やはり縄文人の使っていた言葉がそのまま残り、朝鮮系渡来人も土着しつつそれらの言葉を使ったのでは無いでしょうか。外来語を押し付けるには数的に圧倒出来ず、「郷に入れば郷に従え」的に使ったと思うんですね。

もちろん初めて見る様な文物に対しては渡来人から教わった言葉もあるでしょうが...。

どなたかあぁ

2001/02/24 18:45

もったいないので　。
ねえ　皆さん。

日本語の起源？

2001/03/05 01:14

　快刀乱麻の解答は出来ないでしょう。即ち、諸言語が時代の積み重なりの内に綾なした物である、が結論か？。
　ウラルアルタイ、ツングース、ドラヴィダ、タミール、ｅｔｃ．
　しかし、説得力が在る説として、統計学を駆使した、音韻の法則に合う、等と尤らしく聞こえますが、矛盾に気付かない。それらを抽出した基礎の語彙・言語は現存して記録に在る物に限られている。何万年も積み重ねた言語の内、氏族と共に死滅したり、語族の中で死語化した物も在る。
　台湾語として、語彙の一つを論じた方が居たが、台湾には、北京語より福建語が通じたり、７〜８部族の部族語も在る。部族長会議で各部族間で言語が通じないので、共通語として日本語が使われる、とか。漢語と言っても、漢民族が万里の長城を築いてまで嫌がった、北狄に支配されて北方訛り化したり、黄河流域に支配される前の百越の呉音も支配者が訛らせている。中国では、北京語を強制する前は、通訳がいなければ命令が伝達できなかった、とか。毛沢東の演説でさえ、聞き分けられる人は少なかった、とか。大和言葉と言う括りも、奈良県飛鳥地方語の事？。
倭語と言う意味なら、現代日本標準語を対象にしては何も得られない。あれは、明治新政府の文部官の薩摩出身の田中某が制定した物だからです。九州弁だけでも何種類も語彙がある、日本の全方言を判っての論議でなくては、日本語の起源を論じた事にはならない、と思います。

日本語の起源？−２

2001/03/05 08:07

　詰まり、何を謂わんとしているかと言うと。古代の、華南語が黄河流域の支配でなまる前の言語とか、漢語が北方訛りに成る前の言語等が、日本語（方言）の根底に在った場合、統計や音韻の法則で足枷手械していて真理が追求出来るか？、と。

日本語は岡山弁？

2001/03/09 00:40

明治時代に岡山弁が標準語になったとか聞いた話があります。真偽のほどはわかりませんが。小生も古い方言のルーツをさぐることが重要だと思います。特に最近のテレビのせいか地方がほとんど標準語になり、方言がまさに消えようとしている昨今に一種のうすらさむさの恐怖に似た感慨がしきりです。風景どこへいっても積水ハウス。
世界中が同じ景色になっていく。こんな無味乾燥なことはない。旅の旅情もありはせぬ。

Ｒｅ：岡山弁が標準語

2001/03/09 17:30

えっ。そうなん。
めぇじ時代に、岡山弁が標準語になっとったん？
ぼかぁ、知らなんだナァ。
あのなぁ。てぇげえ、そんなこたぁ、無かったとおもうけどなぁ。（←若干、馴れ馴れしくてスミマセン）

岡山弁のことなら
http://www.vis-a-vis.co.jp/jl/tjmooks/mook/jaga.html

こりゃぁええ本ですらぁ。（←この『〜らあ』というのは言いますかねぇ？）

あげます

2001/03/18 00:25

うええ

シュメールが起源かも？

2001/03/19 20:49

古代メソポタニアのシュメール語は膠着語という分類に属すそうです。これは語の文法的機能を語幹と接辞との結合によって示す言語という事です。日本語のて、に、を、は、のような接辞を持つ言語で、他にはトルコ語、朝鮮語、フィンランド語、モンゴル語に見られるそうです。僕が興味を引いたのは、これらの国（フィンランドは未確認）には、相撲、もしくはそれと似たものがあることです。一説には、相撲の起源は古代イスラエルだと言われています。真偽はともかく、これらの国はシルクロードで繋がっていますよね！？　それとフィンランドにはたしか「イナリ」という地名があったと記憶しています。また、フィンランドの名の由来は「フン族」のフンからきていると何かで読んだ憶えが有りますが、うる憶えです。他にブルガリア＝フンのガリア、ハンガリー＝フンガリ？

ハワイの言語

2001/03/31 02:00

日本語の音と同じように、基本的に子音＋母音の構造により成り立っているそうだ。
なにか親近感を感じる。
詳しい方いますか？

どなたかどうぞよろしく

2001/04/10 10:39

はじめまして。ど素人なので発言はできないのですが、このトピ、とても興味深く拝見しています。よろしくお願いします。

ハワイ語

2001/04/10 12:55

確かに「子音＋母音」の音節が基本ですね。母音は５、６個くらいだったかな？（はっきり覚えてない）
声門閉鎖音もあったような。
文法的には、フィリピンのタガログ語に似ていたような記憶があります。確か同系列の言語だったような。
「ハワイ語入門」（？）という本が出てますよ。私は、この本をざっと読んだ程度の知識ですが。

少なくとも

2001/04/15 21:32

日本語のルーツは定かではない。
韓国語ルーツ説も必ずしも否定はできないと思う。

しかし！
少なくとも「古事記」や「万葉集」は韓国語では読めないだろう。

ＲＥ：少なくとも

2001/04/15 23:04

＞　｢古事記｣や｢萬葉集｣は韓国語では読めないだろう？。
　
　所が、｢古事記｣の歌謡番号一、須佐之男命の歌や｢萬葉集｣の殆どの歌、枕詞が、韓国語で俄然生き生きと意味を為すのである。日本の萬葉学者の注釈が陳腐に見えてしまうのである。何よりの証拠は、李寧熈女史が解読を始めて其の数が増して行くに従って、日本の大学入試の問題から『萬葉集の解釈』が消えて行った事、である。
　私は古代倭語の死語が朝鮮語に逆に影響を与えていて、現代語か古語に臍の緒を留めている、と解釈している。
　古代倭語のルーツは華南語に在ると睨んでいる。黄河五千年の歴史より古い、長江流域八千〜一万年の文明が、大洪水で滅んだのと、日本の弥生時代の黎明期は一致しているし、人間の骨格、ＤＮＡ、ジャポニカ水稲のＤＮＡなどの一致も見られる。
九州弁の筑後弁と朝鮮語には語幹が同じで、長い間に変化したと思われる語彙が多数存在している。

日本語の起源

2001/04/16 02:45

発音は結構違いますよね。
まず、母音の数が違う。濃音、激音、平音という区別は、日本語にはない。等々。

語順に関して言えば、日本語と同じ語順をとる言語は、世の中、たくさんあります。私の知っているところでは、
トルコ語、ビルマ語、ヒンディー語、ペルシャ語など。

助詞は、ビルマ語にもあります。要するに、助詞というのは、格などを表現するのに、語を使うと言うだけのことで、これが語形変化で表現するとロシア語のようになったり、接辞を付加して表現するとトルコ語のようになったり、語順で表現すると中国語になったりということで、そんなに特殊な事じゃないと思います。
例えば、
末尾の語形変化が固定化して、接尾辞になり、更に、接尾辞の自立性が強まって助詞になり・・・というふうな変化を経て助詞になるケースがあっても不思議ではないかと。

アイヌ語は、日本語とは別系統になっていたような。
琉球語は日本語の一方言かな。

一応、比較言語学では基礎語彙の類似性が証明できるかどうかが同系統判断の基準になっているらしいですね。要するに、言語が変化していく中で、もっとも、残りやすいのが基礎語彙であるというのが、判断基準の根拠らしい。
この比較言語学の判断基準で行くと日本語と同系統の言語は（琉球語をのぞけば）一つもないというのが結論らしい。

そういえば、韓国語では、否定するときは、否定の語が動詞の前に来るんじゃなかったっけ。

日本語の母音の数

2001/04/16 22:40

奈良時代以前は４、
奈良時代は８
それ以降５とかで、
母音の数は、変遷があるのではないですか。だから、母音の数で比較するのは
意味がないのかもしれません。
ちなみに、ポリネシア語では、４でしたっけ。

はじめまして

2001/04/28 05:00

素人ですが、興味深く拝読してます。
「あげ」だけではつまらないので、
質問ですが、仮名というのは日本語の
発音と１：１対応しているのでしょうか。
ずれがあるとしたら、それはどのような
歴史的変遷をたどったのでしょうか。

はしといえば

2001/04/29 10:26

端か箸か橋か？
というように表記上の区別はありません。
変遷については知りません。

はじめまして

2001/05/04 01:57

学生時代は言語学専攻だったこともあり、興味があるので参加させていただきます。香港在住のため、資料などが手元にないためあいまいな発言も多くなるかと思いますが、ご容赦ください。

まず、私は日本語の系統が比較言語学的分析だけでは系統不明になるのは当然な気がするのです。パプアニューギニアの公用語（早速名前忘れてしまいました、トゥク･ピジンだったかな？）は言語学的にどの系統に位置するか？これは日本語と同じ立場となるでしょう。かの言語は所謂英語とポリネシア系現地語の融合語（ピジン、クレオール語）です。日本語も文法的に韓国・朝鮮語に近く、発音などでマレー･ポリネシア系に似通った点が見られるのもこれならある程度納得ができると思います。その融合の時期、度合い、などが複雑に混ざり合った結果が「言語系統不明」ということになっているのではないでしょうか？

つまり比較言語学の手法だけにこだわっていてはこういったケースは解明が難しい、学際的な視点が必要だということです。文化人類学では日本文化はウラルアルタイ系統（大陸系統）と南方マレー･ポリネシア系統の融合により生まれた、とされているようです。（諸説はあるのでしょうが、先日カナダのＵＢＣの文化人類学博物館ではそうありました）

韓国・朝鮮語との文法類似性はもう十分語られているので、ポリネシア系について。

たとえば語彙でも、ポリネシア系の言語では複数の概念を畳語（かさねことば）で表すことが多いそうです。日本語でも「人々」「家々」「山々」など多用しますよね。

言語の名称について

2001/05/04 02:19

>一口にインドネシア語と言っても、インドネシアには100位の多くの言語があるんだそうです。

「インドネシア語」は「インドネシア語」という言語名であって、「インドネシアで話されている言語の総称」ではないことを区別する必要があると思います。

一口に日本語と言っても、日本には日本語、琉球語、アイヌ語、韓国･朝鮮語などの言語があるんですから。

この世に純粋な単一民族国家などないといってもよいでしょうから、これはどの国でもあてはまるといえるでしょう。

ちなみにインドネシアには一説では600以上の民族、言語があるようです。ちなみにマレー語とインドネシア語はほぼ同一言語です。それこそちょっとした方言差の程度です。

確かに人口ではジャワ語が最も多いのですが、マレー語は先ほど述べたように数百もの民族が混在するその地域でリンガフランカとなるべく生まれた一種の人工語（といってもエスペラントのようなものとは違いますよ。ピジンに近いかも）だそうです。政治的配慮とその実用性で採用されたみたいですね。

ですから文法構造などはかなり簡易で習得しやすいらしい。ある調査では日本人にとってもっとも学びやすい言語だそうです。

半月ほどでも集中的に学習すれば結構身につくらしいです。実際私の友人も２，３ヶ月で日常会話、ドラマなども分かるようになってましたから。

おまけでした。

TOK PISINの記述

2001/05/04 23:02

NationalであってもOfficialではないようです。（といっても違いは不明。多分メラネシア語とのピジンだと思いますが。）
OFFICIALはEnglishとMOTU
ちなみに、OFFICIALとなっています。
Nationalはほかに、HIRI　MOTU　（MOTUのピジン化したもの。）
資料
http://www.sil.org/ethnologue/countries/Papu.html

あいうえお・・・の五十音表に

2001/05/19 22:05

まとめたことで、母音の数が限られてしまった、と聞いたことがあります。

奈良時代 ８母音説 は疑問

2001/05/20 00:31

８母音説は、橋本＝大野説ですよね。
彼らはタイムマシンに乗って奈良時代に行ってきたわけではない。

たしか万葉仮名の表記から、例えば、「神」と「上」の意味で表記が違うから違う発音だったと推測したと記憶しています。
だけど、これは大いに疑問です。
同じ発音でも、読みやすくするために、表記を変えたと推論する方が自然でしょう。

しかも、橋本＝大野説だと、「神」と「上」では語源も違うことになってる。

渡部昇一氏もこれを疑問としています。

日本語ー日本語起源説

2001/05/20 23:09

英語—日本語、母音対応表（珍説）　
　I　am in Tokyo. 　Ai amu in Tokyo
私は東京にいる。　　Watasiwa aru ni Tokyo
母音には意味の強い暗示が有るとすると全ての言語は日本語起源となるかも？そういえば朝日の読書欄に本居宣長が取り上げられていました。つまり日本語起源説は作業仮説だとか。もちろん大野説にはとても魅力を感じます。なにしろ独創的だし。ただシュメール起源説はさらにシュールで素敵だ。ギルガメシュ王の物語のファンなので太陽神やライオンを見ていると神社にお参りしているような気がするし。

答え

2001/05/27 17:19

大野氏は、日本語は良く知っているとの
世間では評判だが、タミール語との対応で上げた日本語は合成語が多く、そのひとつひとつの要素は、対応していないので、主観による妄想に過ぎないのでは。
まあ、多くの表面上の類似が見つかるという事実があるのですが。。。

age

2001/06/10 16:16

age

エフライム

2001/06/11 17:53

　　色んな意見がありますが　　　　　　　古代ヘブライ語を調べたらいかがですか　　　　神武天皇の別名　　　　　　　　　カムヤマトイワレヒコノミコトも　　　　古代ヘブライ語からきています

天智天皇ga日本語は作り出された

2001/06/12 05:32

岡田英弘氏によると、

　　「天智天皇の改革により、日本語は作り出された」

そうです。

＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜
（白村江の戦い以前の）これまでのように、倭人と華僑が雑多な集団を成して、相互に関係なしに日本列島の各地に散在しているような状況では、とても唐帝国にも、統一新羅にも対抗できない。新たに倭人と華僑を打って一丸とする、日本人というアイデンティティを作り出さなければならない。

そのためには、まず歴史の統合が必要であり、言語の統合が必要である。しかも唐とも新羅とも関係のない、まったく独自の歴史であり、言語でなければならない。そこで強引に作り出されたのが、「日本書紀」であり、日本語である。

７世紀の日本列島で話されていた言葉には、相互に通じないようなものが数多くあったはずである。倭人の言語を別にすれば、古い辰韓系、弁辰系の華僑の中国語もあったろうし、新しい楽浪、帯方系の高句麗、百済人の言語もあったろう。それは慕容氏の中国語や南朝の中国語の影響の強いものだったろう。

これが秦人とか、漢人とか、新漢人とか呼ばれる人々の言語だったのだが、当然、千年にわたってこうした外国語の影響にさらされてきた倭人の言語には、非常に多量の借用語が含まれていなければならない。

ところが、「記」、「紀」、「万葉」の、奈良朝の日本語なるものは、語彙の面ではきわめて純粋で、中国語の影響は無に等しい。これは不自然である。奈良朝の日本語なるものは、７世紀以前の倭人の言語そのままではあり得ない。

天智天皇の日本建国の当時、独自のアイデンティティを保つためには、中国語系の言語も採用できなければ、新羅と共通の要素の多い百済、任那系の言語も採用できなかった。残る選択は倭人の言語だが、倭人はこれまで都市生活と縁が薄く、したがって文字の使用にも熟していなかった。

新しい国語の創造を担当したのは、これまで倭国の政治、経済の実務にたずさわってきた華僑である。彼らの共通語は、朝鮮半島の土着民の中国語である。それが自分たちの言語を基礎として、単語を倭人の土語で置き換えて、日本語が作り出された。

日本語の統辞法が韓国語に似ていながら、語彙の上ではほとんど全く共通のものがないのはこのためであり、また日本語に漢語が絶無に近いのもこれが原因である。

日本語はこうして作られた、人工的な言語であった。倭人の言葉とは、おそらく非常に違っているだろう。

＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞　岡田英弘 著 『倭国』（中公新書、1977年刊）、「第６章 倭国から日本国へ」より

訂正！、天智天皇が日本語を作った

2001/06/12 05:34

です。

七世紀初頭の状況

2001/06/12 06:28

隋書「倭国伝」の裴世清による紀行文を見てみると、

　明年（６０８年）、上遣文林郎裴清使於倭國。度百濟、行至竹島、南望身冉羅（タムラ：済州島）國、經都斯麻（対馬）國、迥在大海中。又東至一支（壱岐）國、又至竹斯（筑紫）國、又東至秦王國、其人同於華夏、以爲夷州、疑不能明也。又經十餘國、達於海岸。自竹斯國以東、皆附庸於倭。倭王遣小徳阿輩臺、従數百人、設儀仗、鳴鼓角來迎。後十日、又遣大禮哥多毘、従二百余騎郊勞。既至彼都、其王與清相見、大悦、・・・


・・・筑紫国があり、秦王国があり、さらに十餘国があって、筑紫国より東の国は全て倭国の支配圏（「皆附庸於倭」）であり、倭王が（小徳：第２等級の廷臣）阿輩臺という人物（と従者数百人）を遣って（行列・楽隊つきで）出迎えさせ、それから１０日して、今度は（大禮：第７等級の廷臣）哥多毘という人物（と従者２百人）を遣わして都の近く（「郊」は国都の城外の意味）でねぎらった。それから、倭国の都に到着して倭王と会った。・・・

下から３行目の「又東至秦王國、其人同於華夏、以爲夷州、疑不能明也」というのは、「秦王国」の住民が中国人（「華夏」は言うまでもなく「中国」のこと）と同じだったので、徐福が秦の始皇帝の命を受け、童男童女数千人を率いて東海へと旅立ち戻らなかったという、徐福伝説のことを想起しているところのようです。

「秦王国」の住民は、朝鮮半島を経て日本へと移民してきた中国系の人たち、あるいは中国人化された朝鮮半島原住民の人たちだったと思います。


「筑紫国があり、秦王国があり、さらに十餘国が」在ったというのですから、奈良の倭国が支配的な力を有していたにしても、秦王国（瀬戸内の西端に面していたようです）のような、倭人とは別の人たちの国もあったでしょうし、言葉も様々だったかも知れません。

いわゆる、

2001/06/12 06:50

大化の改新は、「日本書紀」では、孝徳天皇の時（６４５年）に行われたように書かれていますが、
実は、大規模な改革は、白村江の敗戦（６６３年）のあとに、天智天皇が実施したと岡田英弘氏は見ています。
　
　

徐　廷範氏の仕事

2001/06/18 21:47

皆様はどう評価なさいますか。
自分は、同意語の分布が説明しきれないところで、疑問を感じるのですが。。
（アタマとカシラの分布の様子など。）

上げついでに

2001/07/03 00:27

大事なトピがなくなるのは忍びない。

そこで、新たな提言。
隣国の韓国（朝鮮）語起源について、どんな学説があるのですか？
アルタイ語起源でカタがついてる訳じゃないでしょう。

徐　廷範氏

2001/07/16 14:50

この人は、アルタイ語の専門家で、
もちろん、アルタイ語系統と主張しています。（日本語もそうだといっています。）

朝鮮語の起源

2001/07/26 22:07

これはどうなってるんだろうか。

単なるアルタイ語起源で済まされているのだろうか。

★「アイヌ語」研究の現代における重要性

2001/08/08 01:50

ちょっとお邪魔します。

まだ全部のメッセージを読んでいないので
どなたかが、既に議論されているかもしれませんが、私は

「アイヌ語の研究」は日本語の起源の
研究にとって非常に重要だと考えています。

現在ではアイヌ民族は、縄文人の直系の
子孫であるということがほぼ定説になっています。

とすると、アイヌ語も「縄文語」の直系の
言語であるはずであり、現代日本語に比べて
縄文時代の日本語との関係がより深いと
思われます。

アイヌ民族が純粋縄文系であるのに対して、
日本人を構成するもう一方の「大和民族」の
方は、一般には縄文人と弥生人の混血と
言われています。

とすると、もともと「縄文語」という
日本語があったところに、弥生人の上陸
によって、朝鮮語や中国語が入りこんできて
それによって弥生時代以降の「日本語」が
形成されてきたと考えるのが自然ではないでしょうか？

ところで、弥生人の何割かが朝鮮人であることは
ほぼ確かと思われ、その意味では現代日本語と
朝鮮語の間に多くの類似点が見られるのは
自然なことと思われます。
ところがその一方、弥生人の何割かが
中国人だと仮定した場合、日本語と中国語の
間に個々の漢語単語は別として、言語的に
何ら相関関係が見出せられないのは、
全くの不思議だと私は思うのです。

まさかとは思いますが、日本人の先祖の
何割かである弥生人の一部すらも、中国人
ではない、ということなのでしょうかねぇ、、

ちょっと単純化しすぎた図式になるかも
しれませんが、私は概ね

「縄文語（古代アイヌ語）」＋「古代朝鮮語」＝「弥生以降の日本語」

と考えるのが自然ではないかと、勝手に
想像しております。

そしてさらに推測を加えると、古代朝鮮語が
「東アジア系のウラルアルタイ語族」の
言語であったと同時に、
アイヌ語も同じく「東アジア系のウラルアルタイ語族」の言語
なのではないでしょうか？
両者がもともとある程度似た言語であったので、
両者は比較的自然に混ざり合い、
「弥生時代以降の日本語」
になったのではないでしょうか？

現在アイヌ語を話せる人はどんどん減ってきてしまっています。

不孝なことにアイヌ語には文字がなく、
話せる人がいなくなってしまうと
解読できなくなってしまう可能性があるの
ではないかと危惧しております。

「縄文語」＝「古代アイヌ語」

と考えると、日本語の起源を考えるのに
アイヌ語の研究は相当重要だと私は
思っております。

ところで全く話は変わってトピずれ
してしまいますが、

青森まではある程度「弥生人」が「縄文人」
と混血しながら北上したのに対して、
北海道には「弥生人」や混血の「大和民族」
は上陸しませんでした。

これは「弥生人」の主たる生業が「稲作」
だからと考えるのが自然だと思います。
近年「縄文人」も一部稲作を行っていた
ことが明かになりつつありますが、
本格的な稲作をはじめたのはやはり「弥生人」でしょう。

北海道は熱帯性植物の「稲」には寒冷過ぎて
近年まで稲作が不可能でした。

そのことが幸いして、北海道には
「縄文文化」や「縄文人」が
アイヌ文化やアイヌ民族となって
残ったのだと思います。

このように幸福にも近年まで残った
「縄文語」「アイヌ語」をしっかりと
研究することは、日本語の起源の
研究にとってとても大事だと思います。

現在、アイヌ語の研究は十分になされて
いるのでしょうか？　あるいはまた
古代日本文化であるアイヌ語の保存運動はしっかりと
行われているのでしょうか？

少し危惧しています。

アイヌ語の研究

2001/08/08 10:41

MIKASAYA_HIKOZAEMONさん、はじめまして。私も同じようなことを考えておりまして、「知ってびっくり！古代日本史と縄文語の謎に迫る」（きこ書房）で、記紀・風土記の伝承をアイヌ語で考えることにより、その考えの裏付けとしてみました。

参考さいと：
http://www.dai3gen.net/

はじめまして

2001/08/15 09:32

皆さんはじめまして。
私は普段は韓国カテにいる者です。

最近韓国語に興味を持ち、色々漁っている最中です。

このトピのテーマにも非常に関心があって一通り読んでみましたが、usokiraiさんの名前があったのでびっくりしました。

これからも勉強させていただきます。
どうぞよろしく。

MIKASAYA_HIKOZAEMONさん

2001/08/15 12:59

こんにちわ

＞そしてさらに推測を加えると、古代朝鮮語が
「東アジア系のウラルアルタイ語族」の
言語であったと同時に、
アイヌ語も同じく「東アジア系のウラルアルタイ語族」の言語
なのではないでしょうか？


そうですね。ただ、同じアルタイ語族でも、朝鮮語はツングース語派に属し、アイヌ語は古アジア語派に属していると考えられています。一般には、東アジアから極東シベリアの言語は、まず古アジア語派が普及したと考えられています。日本で言うと縄文時代に相当します。
その後、ツングース語派（の満州方言）が大陸でじわじわと拡大しはじめるのですが、ほぼ同時に中国系文化が一気に勢力を広げ出し、その周辺に分布していたツングース語派は、中国系の拡大に押出されるようにして、アムール川方面と朝鮮〜日本方面に伝わっていったと考えるのが一般的でしょう。だから、日本語と中国語には言語的相関関係が見出せないのでしょうね。

同意できないです。

2001/08/15 19:26

＞同じアルタイ語族でも、朝鮮語はツングース語派に属し、アイヌ語は古アジア語派に属していると考えられています

”朝鮮語はツングース語派に属し”という通説はありますが、
”古アジア語派”はアルタイ語とは（アルタイ語自体の成立もあやしいのだがおいて
おくとして）関係を見出すのは非常に困難です。

sathos_jpnさん

2001/08/16 01:20

>古アジア語派”はアルタイ語とは関係を見出すのは非常に困難です

そうですね。教えてくれてありがとう。手許の資料や本を幾つか読み直しましたよ。僕はてっきりアルタイ語に分類されるものだと思っていましたが、ただの思いこみだったようです。

＞アルタイ語自体の成立もあやしいのだが

これは、時々聞きますね。たいした根拠、類似性もないのに、ひとまとめにしちゃってるというような。。。トピずれかもしれませんが、ヒマな時にでも詳しい事を教えていただけませんか？

起源

2001/08/16 01:33

ところで、日本語の起源という、このトピの主題ですが、

　古アジア語派の、縄文語（アイヌ語の原形）に、一部南方から海を渡ってきた言葉と入り交じりつつ、縄文後期から、朝鮮半島経由でツングース語派が混入し、現在の日本語の原形が出来上がっていった。

というイメージを僕は持っているのですが、どうなんでしょうか。。。細かい枝葉の部分ではいろんな議論はあるのでしょうが、大筋は、こんな感じではないだろうか。

蒙古語と縄文語（アイヌ語）の関係は？

2001/08/25 22:50

先日のＮＨＫスペシャルでは
縄文人の先祖のかなりの部分は
「ブリヤートモンゴル」であると
紹介されていましたよね。
（樺太経由で日本に渡来したそうな）

だとすると当然、モンゴル語と
アイヌ語（現代縄文語）も親戚関係に
あるはずなのだけども、実際のところ
どうなんでしょうね。

また、以前、ソ連沿海州の部族の
言葉が日本語に似ていた、との投稿も
ありましたが、それもうなずける気が
します。

あと「弥生語」なんていうのは、
あったのでしょうか？　一度に例えば
百万人もの人が日本に来たとは考えにくく
徐々に、日本に来たのだとすると、
縄文語と渡来系の人々の言葉はどの
ように徐々に混ざっていったのでしょうかね。

「弥生人」のかなりの割合が「朝鮮人」だと
仮定すると、日本語と朝鮮語がよく
似ているのも納得できる気がします。
（私は朝鮮語は話せませんが、朝鮮語の
研究を専門にやっている方から、「日本人なら
３ヶ月ほど本気で勉強すれば朝鮮語はある
程度の水準に達する」と言われたことが
あります。まだ勉強していないので
本当のところはよくわかりませんが、
おそらく英語やドイツ語よりは簡単でしょう）

でも、弥生人の中には多分「中国人」も
いたはずだと思うのだけども、日本語の
中に、個々の漢語単語は別として中国語の
痕跡が全く見られないのはなぜなのか
いつも不思議に思っています。
「縄文語」と「中国語」が全く違う
言語なので混ざりようにも混ざれなかった？？
朝鮮語と縄文語は似ていたので自然に
混ざり合った？？
どうなんでしょうね？

ツングース語と古アジア語の関係は？

2001/08/25 23:05

＞同じアルタイ語族でも、朝鮮語はツングース語派に属し、
＞アイヌ語は古アジア語派に属していると考えられています。
＞一般には、東アジアから極東シベリアの言語は、
＞まず古アジア語派が普及したと考えられています。
＞日本で言うと縄文時代に相当します。

ツングース語派と古アジア語派って
どのくらい似ているのでしょうかねぇ？？

自然に混ざり合える程度（英語とドイツ語くらい）なのか？
あるいはほとんど通じない程度（英語とイタリア語くらい）なのか？
どうなんでしょうかねぇ、、

＞その周辺に分布していたツングース語派は、
＞中国系の拡大に押出されるようにして、
＞アムール川方面と朝鮮〜日本方面に伝わっていったと考えるのが一般的でしょう。

現実に古アジア語派の縄文語とツングース語派の
「古代朝鮮語？？」が完全に混ざったから
日本語がこうして日本人の間で不自由なく通じる
のでしょうかねぇ？？
（方言は別として、日本語（アイヌ語は除く）の中に
違う系統の２つの言語は見出せないので）

＞だから、日本語と中国語には言語的相関関係が見出せないのでしょうね。

うーむ、そうなんですよ。でも日本の「稲」
の起源は中国南部という説もあります。
だとすると「弥生人」の何割かは中国人かも
しれないわけで、なぜ、その痕跡が
現代日本語に全く残っていないのか
やはり不思議です。

日本人の先祖から言えば中国系日本語（仮想の言語）と
アルタイ語系日本語（現日本語）
の２つが日本にあってもよいような気が
するのですが、、

ＮＨＫスペシャルを次回、次次回も見れば
なにかわかるのかも、、
楽しみです。

すみません。

2001/08/25 23:14

＞”朝鮮語はツングース語派に属し”という通説はありますが、
＞”古アジア語派”はアルタイ語とは（アルタイ語自体の成立もあやしいのだがおいておくとして）
＞関係を見出すのは非常に困難です。

すみません。この部分読んだことを
すっかり忘れて投稿してしまいました。

古アジア語派の一つがアイヌ語（縄文語）
だとし、
そして朝鮮語と全く関係がないとすると
現代日本語はどういう位置付けになるのでしょうかねぇ。

私はてっきり

「縄文語（古代アイヌ語）」＋「古代朝鮮語」＝「日本語」

と思っていましたが、別系統の言語だと
すると日本語と中国語の間のように
「混ざり合う余地は無い」となって
しまう可能性があるのですが、どうなのでしょうかねぇ。
（アイヌ語も朝鮮語も話せない私ですが:- ）

日本語と中国語？

2001/08/27 02:03

　は、完全に混ざり合っていますヨ。漢字語、漢語は、五千年の黄河文化のみではない。八千年〜一万年の長江流域文化が、大洪水で滅亡（痕跡が最近まで見付からなかった）している。長江から黄海東シナ海を漂流すれば、朝鮮半島南部と九州に漂着します。
　漢字語の隋、唐以降の伝来が明白な物以外の物は、華南語である可能性を否定できない。倭人、倭國の『倭』と、華南語の一人称は、発音が酷似している。朝鮮語の固有語と九州弁には共通語幹が多数存在する。古代倭語と古朝鮮語は共通であった可能性がある。古代朝鮮語は文献資料がなく中世までしか文献では辿れないが、日本語も死語化していて、九州弁に名残を留めていると思われる。漢音、呉音、上古音などと、学術的であるかの様に誤解されているが、宋時代以降の研究であり、黄河文化に偏った物である。華南語（黄河流域の支配前の呉音、北方訛り以前の呉音）の漢字語、漢字其の物も長江流域が起源であろう。以上、福島雅彦説。

参加させてください。

2001/08/27 23:05

はじめ、ましてInkyoと申すもんです。
この、お題、とても興味があります。

日本語と朝鮮語。
日本語とアイヌ語。
日本語と東南アジアの言語。
など、いろいろな時代にいろいろな
言葉が、入って来たようですね。

でも、私の基本的な理解は、以下のような理解です。
文法は、北方系（朝鮮・モンゴルなど）
発音は、南方系（東南アジアなど）。
文法は、語順などが、北方系と同じ
構造を持っていること。
また、発音は、日本語の単語のほとんどが、母音で終わっていること、および擬音が多いこと。
に由来するようです。
そうすると、基層となった民族は、
北方系なんですかね南方系ですかね。
文法の方が普遍性があるのか、
それとも、
発音の方が普遍性があるのか？
それとも、偶然の産物なのか？

よろしく、お願いします。

ＲＥ：参加させてください。

2001/08/28 01:09

　私は、縄文時代から弥生時代にかけて、多方面から、日本列島に人が移り住んだ名残だと、認識しています。
　稲作を持ち込んだ、華南人の言語（語彙）が、幅を利かせている所へ（農耕・祭祀）、少数の北方系の渡来人（機動性・武力）が、統治者として入植した、と。
統治者は被統治者への言語伝達として、彼等の語彙を自分たちの語順に並べて使ったであろう、と。

どうも、とても参考になりました。

2001/08/29 23:44

yamattaiさん。ありがとうございます。
うーん。とすると、大ざっぱに言うと、
文法は、財産や権力や論理、どちらか
というと父権的な方向へ。
語彙・音韻は、祝祭や生活や情緒的な
部分、つまり母性的な方向へ。
と言う傾向は、世界普遍的な傾向なんですか、
それとも日本語固有の傾向なんですか？
興味は尽きません。
では。

華南人の言語（語彙）

2001/08/30 16:44

華南人の言語、というのは何という名前の言語ですか。その辞書にはどのようなものがありましょうか。（買えそうなものなのだろうか・・・）

どうも

2001/08/30 19:33

すみませんが、どこのトピックで聞けばいいのか迷ったんですけど、
一番ここが博学な人が多いかなと思いまして・・

本題なのですが、日本語で「しじむ」っていう表現はありますか？
もしかすると古文っぽいのですが、辞書を調べてみてもなくて・・
宗教用語かも・・
あと、「天と地がしじむ？？？？」
みたいな使い方をするらしいのですが・・

どうか分かるかたがいらっしゃれば返答待ってます。
よろしくお願いします。

しじむ

2001/08/30 21:37

単に「縮まる」の意味でしょ。
古語辞典によると平安期までは、しじむ。
院政期から「ちぢむ」になったそうです。博学じゃないからすぐ辞書を引きました。

NHKの番組について。

2001/08/30 23:30

NHKで日本人のルーツに関する番組が
始まったとか？１回目はもうすでに放送
済みなんですね。
　もうＴＶを捨ててから５年も経つので、
ＴＶにほとんど関心がないんですが、
そういう番組あるなら、またＴＶを買ってみようかな。
私が、是非その番組で、見てみたい（聞いてみたい）のは、
縄文人がどんな言葉をしゃべっていたのか。？
また、その言葉は、現代の日本人にも理解可能な部分があるのか？
あと、本当に、アイヌ語と縄文語は
近いのか？ってとこです。
では、また。

ありがとうございます

2001/08/30 23:57

お返事ありがとうございます。
辞書を調べたところ「しじむ」→「縮む」とは載ってたのですが、
出てくる言葉の中で、
「天地初めてしじむ」
となっていたので、意味が通らないと思いまして・・
この文の意味はどうなのか分かりませんかね？？

縄文語

2001/08/31 00:39

縄文語の再構築の試みは崎山理さんが一番熱心か、と思います。古いですが、97/02に新聞に載っていた同氏監修の縄文語（案？）を下記で評論しています。

http://www.dai3gen.net/joumongo.htm

天地がしじむ・・・

2001/08/31 00:41

如何でしょう、ここの皆さんにも考えていただくにしても、もう少し文脈があったほうが良くないでしょうか。。。ビッグバンの前の話なのか、、、とか、(^^)

RE：華南人の言語（語彙）

2001/09/04 00:52

　『華南語』とは、私が勝手に定義して呼称しているだけです。其の範疇は、『福建語、広東語、客家語、少数民族諸言語』等です。これらの言語と古代倭語（九州弁・朝鮮語に臍の緒を留める語彙）の付き合せ、比較検討の最中です。

越語とは？

2001/09/04 10:39

華南語に関してですが、越語、というのがあって「揚雄の『方言』などに呉越の単語がたくさんのっている」ということですが（『日本語の形成』崎山理編、三省堂、ｐ457-）現在の（？）「福建語、広東語、客家語、少数民族諸言語」とはどういう関係になるのでしょうか。ご存知でしたら御教示ください。

質問です。。。

2001/09/10 02:45

現在私たちが使っている言葉は、さかのぼってどれくらいの時代まで通じるのですか？
戦国時代や平安時代の人の手紙など読んでもさっぱりわかりません。。。

どこまで通じる今の言葉

2001/09/10 06:48

この質問ってとっても幅広いものじゃないかと思いました。

1.字が読めないのか（手紙、とあるので）
2.単語がわからないのか
3.文法が違うからなのか

2.に関して云えば「現在使っている言葉」には
・古来のやまとことばがあるも意味範囲が変わっているものもあるでしょう
・漢語からの借用も多数あり、昔頻用されたもので今使われないもの、今好んで使われるけど昔は使ってなかったものなんかがありそう
・そして主として明治以降の西欧からの借用語、こんなんは平安時代の人はわかりっこない。。。
・新造語、これも昔の人にはわからない

極端に言って、大正時代の人に「チョベリバ」なんかは、まず判らない。

話し言葉のスピードがとても速くなってるように思う。年齢とともに（？）、TV見てても、余程真剣に聞き入らないと何を言ってるのか把握出来ないことがある。語彙・文法の違い以前に、今の言葉は「聞き取れない」公算が高そう。

以上個人的大いに主観による雑感です。

またぎ

2001/09/11 12:36

またぎ言葉に　アイヌ語と類似している語彙があるそうですが　東北蝦夷の言葉の名残でしょうか？　

またぎの言葉

2001/09/18 18:52

レスがないようなので・・・
確かにまたぎの言葉にはアイヌ語と音も意味も一致する語彙があるようです。
http://isweb2.infoseek.co.jp/~maoda/matagi.html　によるまたぎ語彙の中ではわし　 ?/a>
せた　犬
わっか　水
きとびろ　行者大蒜
まきり　小刀
などがアイヌ語と共通（類似）です。
またぎの言葉の大綱が日本語なのでしょうから（そうかな？）単なる語彙の借用に過ぎないのではないかと愚考しています。
東北蝦夷とは、どうもアイヌ語の使い手だけではない、日本語の使い手で税金逃れした人なども蝦夷の範疇だ、という論議があるようで、これらのまたぎ/アイヌ共通語彙が東北蝦夷の名残、と言い切るのは難しいようです。でも、東北蝦夷の内、アイヌ語の使い手の言葉の名残、とは言えるのではないかと思ってます。

＞またぎの言葉

2001/09/23 12:47

「せた」とか「わっか」は日本語からの借用？アイヌ（蝦夷）語からの借用？

カムイは日本語のカミからの借用ということになってますけど　こんな重要単語借用するのでしょうか？言語学的に　誰か教えてください！

アルタイ語族?

2001/09/24 09:38

>ただ、同じアルタイ語族でも、朝鮮語はツングース語派に属し、
>アイヌ語は古アジア語派に属していると考えられています。

アイヌ語はアルタイ語には入らないのでは？
文法構造が日本語や韓国語やツングース諸語とまるっきり違います。

それに古アジア語は系統が同一でないようなものも便宜的に一括しているに過ぎないのでは？ニブフ語とアイヌ語では語彙や発音体系が到底似通っているとは思えん。

上げます

2001/10/04 22:32

上げます

とにかく中国語（漢語）とは

2001/10/13 00:25

縁もゆかりもない。
東アジアの中で中国語（支那語、漢語）だけが異質なのだ。
日本語よりも中国語の起源の方が謎ですね。

中国語（支那語、漢語）の起源は

2001/10/26 00:34

西方か。
漢字も西方文字の影響を受けているという学説がある。

中国語の起源関連

2001/10/26 09:23

中国、山東半島の付け根にあるリンシから出た人骨のミトコンドリアDNAを調べたところ、2500年前のものはヨーロッパ人に近く、2000年前のものはウイグルなど中央アジア人に近く、そして、現代のそこの人はモンゴル、キルギスなどと近い、という。（『日本人はるかな旅１』NHK出版p146）中国古代史の大幅な見直しにつながるかも知れない。

そうなんですよね

2001/10/27 08:42

金髪だった中国人…とはいえ、残存する絵画や像はどうみてもモンゴロイド。山東半島などに点々と彼らはいたのでしょうか。

タミル語も仲間に入れるべきでしょう。

2001/10/27 09:08

現代日本語と現代韓半島語との比較、あるいは古代日本語と中期朝鮮語（吏読）との比較で、両者が類似している単語の相当部分が、ドラヴィダ語と類似している、という大野　晋（すすむ）先生の主張を検証していますが、確かに大野音韻法則に従えば、両者はドラヴィダ語に収斂されます。

タミル・レキシコンを見ると、かなり日本語の語源と思われるものがあります。

呉孫権の紫髯

2001/10/27 11:29

＞金髪だった・・・

呉孫権は紫髯を持っていたと（演義では更に碧眼）いうのも現実味を帯びてくる、のか？（碧眼、に関しては眼光の鋭いことの訛伝かも。）

ＲＥ；とにかく中国語（漢語）とは

2001/10/27 21:19

　何がしかの、縁がありそうです。
厳密な意味の漢語ではなく、漢語にも影響を与えたであろう、華南語？が…。
それを、『橘』の語源考察から論じて見ます。

　『橘』は、漢字音では、漢音「キツ」、呉音「キチ」であり、「たちばな」とは似ても似付かない。朝鮮語でも（gyul）で、此れも関係無い。
　結論から先に述べて説明する。

【到致花】である。
『花』の語源も、華南語か？と思われる。
大漢語林・大修館書店によれば≪「国」桜・梅の事を指す（大意）≫とある。
　物事の始まり、端緒の事を「はなッから」と謂う。桜も梅も葉より先に「花」が咲く。
朝鮮語の固有数詞の「一」も（hana）と謂う。倭語・韓語に共通の語義である。
以上を踏まえて…。
　※『橘』⇒原種に近い夏みかん（八朔などの改良種ではない）は、実が実っても収穫しないで放置していると、次の季節の『花』が咲いても、【腐らず】に成っている。この特異な状態の説明的文字使いが『到致花』である。他の如何なる果実も、熟した儘放置すれば、腐って落ちてしまうのである。
　以上、福島雅彦説に就き、無断転載禁で取り扱い下さい。

ＲＥ：とにかく中国語（漢語）とは

2001/11/03 06:20

＞縁もゆかりもない。
＞東アジアの中で中国語（支那語、漢語）だけが異質なのだ。
＞日本語よりも中国語の起源の方が謎ですね。

そうなんですよね。誰がどうみても
日本語の起源と、中国語の起源が
別であることは明らか。個別の単語は
別としても。

なぜなんでしょうね。日本語と朝鮮語の
起源の共通性や、現代日本語と縄文語（古代アイヌ語）の
類似性を検討することはいろいろ学術的にも
意味がありそうですが、

なぜか東アジアの言語の中で中国語だけ
異質なのですよね。

もっとも中国語とチベット語は、
「シナ、チベット語族」と言われていて、
日本語と朝鮮語のような親戚関係にあるそうですが、
ほぼチベット語のみでしょう。

日本語は朝鮮語、アイヌ語（現代縄文語）、
そしておそらくモンゴル語、ツングース語
などとも関係ありそうですが。

>大野音韻法則?

2001/11/03 08:39

ついに発見されたとは、しりませんでした。
ポインタをお示しいただければ、幸いです。自分も見たいもので。

それは

2001/11/03 20:51

ここで書くと、多量になりますので「日本語の形成」（岩波書店）を参照してください。
この書に対して、言語学者は沈黙を守っていますが、それは無視しているわけではなく、反論できない、という気の毒な状態にいます。

むろん、いちゃもんなら何でもつくでしょうが…。

アイヌ語と日本語

2001/11/18 13:06

両者の文法の作りは似ているのでしょうか？
アイヌ語の知識が全くないので知りたい。

また、卑弥呼、邪馬台国、は当時の発音で
はどうなのか・・・・

質問ばかりで申し訳ない・・・

以下に詳しい。

2001/11/19 22:33

http://www.dai3gen.net/index_j.html

ハワイ語

2001/12/01 22:49

母音が多く、基本的に母音＋子音の言葉でできてるそうな。
発音は日本語に似てるみたいだ。
詳しい方いらっしゃいますか。

カタカナの意味。

2001/12/03 22:06

これはある情報からですが，ヒミコがカタカナを作ったとカタカナ文字全ての意味が書かれてたのを知っています。
わかりやすいのでキ＝木の札にキロクしたものを綴じて保存。（ヤマタイコクを滅ぼしたヤマトの者が隠していた）
ツ＝肉体と霊(点）と魂（点）が離れるとツミな事をする。シ＝肉体から霊や魂が空に上っていって離れるとシヌ。イ＝頭を下げてイノル。ワ＝ワになる。サ＝サス(めざし）。ト＝ちょっと支えてくれるのがトモ。などです。
ちなみにギリシャ文字の意味も同じ情報から全て知らされています。オームが前方後円墳の形になった意味も。

何処から

2001/12/08 12:58

の情報ですか。あまりにもひどい。

動物の「とら」という語源について。

2001/12/12 10:13

日本語の語源について、私も常に興味があります。
そこで、一つ質問させてください。

日本には、多分太古から動物の「虎・トラ」が存在しないのに、
「とら」という大和言葉はありますよね。
この言葉は、勿論漢字「虎」の音から変化したもではないですよね。
やはり朝鮮語の「ホドリ」の「ドリ」の部分が、古代に変化したものなのですか？
だれか知っていれば、教えてください。

アイヌは北方形系？

2001/12/26 01:53

最近の研究では、日本人のルーツはシベリアが注目されている。
アイヌもその一派なのか。
あるいは、寒冷適応していないモンゴロイドなのか？

アイヌは北方形系？

2001/12/27 00:44

最近のNHKスペシャルあたりからそういう印象を受けたのでしょうが、あの話は茨城の中妻縄文遺跡から出てきた人骨のミトコンドリアDNAを検査したら、９種類あった、その内の１種類がバイカル湖畔周辺の人のDNAとパターンが一致したということです。あとの8種類を無視して、一体何をやってるのか、と苦々しく思っています。日本人のルーツは多数あるんでしょう。バイカル湖畔もゼロとは言わないけど、決してマジョリティでもない！

トラ

2002/01/03 22:48

タミル語でトラをtarakkuといいます。このtaraかも知れません。

御返答ありがとう御座います。

2002/01/04 22:28

　御返答ありがとう御座います。
　タミル語にも似た様な発音が有るんですね。
確か、大野晋氏も、タミル語に日本語の起源を示されていましたよね。　
インド南部と日本に共通の習俗が、言葉以外にも、なにか有るんでしょうか？。
　まあ、後に渡来した仏教は、別とし、日本とインドは、根底でつながる
何かがあるんでしょうか？
　私には、　インドと日本、なんか遠いな。と、思うんですが。

日本人のルーツとは（１）

2002/01/17 11:28

はじめまして。このテーマにはかねてより関心があり、疑問は尽きることがありませんでした。日本語と他言語のみならず、同じ日本語の中でも方言についての興味もあり、それらも交えて考えていきたいと思っています。

さて、私は市井の雑学好きに過ぎないので正直専門知識も何も持っていません。従って、素人の戯言として聞いていただいたら結構です。

私個人の意見としては、日本語と韓国語について比較研究した本などを読んだ感想から言えば、この両者は文法構造は似ているが、基本言語、すなわち(中国からの）外来語でない単語などに関しては、ほとんど共通性がみられないようです。これは、両者がやはりかなりかけ離れた存在であることを意味してはいないでしょうか？

そして、両国の文化の違い。最も顕著なものが肉食に関しての食文化の違いです。もし朝鮮半島とそれほど深い関係にあったのなら、日本文化の中にももっと肉食の要素が強くても良いはずですが、日本は世界でもめずらしく肉食に関して淡白です。魚食民族と言ってもいいでしょう。（当然、江戸以前の話です）

もちろん、半島にも魚食の習慣はあるみたいです。私は行ったことがないので、詳しくは知りませんが、それにしても和食と韓国の食事とはあまりにもかけ離れているように思われます。
香辛料の使い方などにも現れていますね。

どの程度の時間的スパンで言語が孤立化するのかはわかりませんが、例えばヨーロッパ系の言語などは明らかに今でも同系等の単語や文法構造を共有していて、歴史的共通性はアジアとは全く違います。だからこそユーロ経済圏なども可能なのでしょう。
アジアで共通性があるのは、中国とその南部に広がるインドシナ地域ではないでしょうか。
その点、日本語は明らかに孤立言語です。韓国語はどうか知りませんが、モンゴル語などと共通性は何かあるのでしょうか、文法以外で。そのへんはあまり詳しくないのでわかりませんけど。

私は、日本語がかつて韓国語と方言程度の差しかなかったと言うのは到底信じられません。少なくとも歴史時代に入ってからはそういうことは無かったと思います。そしてこれは、日本人の祖先がどこから来たかと言う事とつながってきます。

日本文化の特色を総体で考えた上での推測では、やはり民族の基盤となる集団は南方からやって来たのではないでしょうか？　木で出来た風通しの良い家の構造、魚食などの食習慣、いれずみの習慣、ふんどしや着物など衣類の形態はそれを物語ると思います。

縄文人という日本の先住民族は北方系か南方系かというのも議論が分かれるみたいです。ただ、基底に流れる文化が南方系であることを考えれば、はるか古代に南方から渡来してきた可能性もあると思います。しかし、これについてはまだ謎が多いようで、よくわかっていないようです。

(続く）

日本人のルーツとは（２）

2002/01/17 11:28

問題は後に明らかに渡来してきて、弥生時代をもたらしたと見られる民族のルーツです。彼らは最近の研究では中国南部にその起源をもち、文化的にも共通性があるみたいです。これらからは、むしろ日本文化の基底の多くの部分がこちらからもたらされた可能性も高いのです。そして、こちらも北方系ではなく、南方系なのではないでしょうか。

すると、縄文人のその後についてはいろいろなケースが考えられます。
ひとつは、もともとの先住民である縄文人が渡来人に北へ押しやられ、その子孫がアイヌになったという仮説。
もう一つは、縄文人と渡来人が次第に混血同化していき、弥生人を形成したと言う仮説。
そして、私はこれが妥当だと思うのですが、縄文人は先進文明を持った渡来人に征服される過程で次々に帰順同化していったが、中には服属を拒否する「まつろわぬ民」がいて、それらが後に「蝦夷」（えみし）と呼ばれた。彼らの一部はその後どんどん北へ押しやられ、その子孫こそアイヌであるという仮説。


言語の問題に戻りますと、新たな仮説を立てれば、当時中国南部の一地域で使われていた言語は現在の中国語とは別系統であり、その一派が海を超えて列島に渡来したと考えれば、矛盾無く説明がつくように思われます。そして、もともとそこにいた渡来人の祖先は現在の中国語系の種族に帰順同化してゆく過程で言語は消滅してしまったといえるのではないでしょうか。

つまり、現在の日本語のルーツにあたる言語は古代に存在したが、それが歴史の過程で滅んでしまったため、現在どこを探しても存在しないのではないかと考えるのです。
そして、縄文人がもともと使用していた言語ですが、これはやはり渡来人の帰順政策により渡来人の言語に置き換えられていったと考えられます。そう考えるとやはり、現在のアイヌ語こそ、古代縄文人の言語を引き継ぐ唯一の言語だと推定されます。

現在の韓国については、明らかに大陸北方系民族をその基底に持つと私は考えます。過去、半島南部の住人が日本と共通であった可能性は否定できませんが、いずれにせよ彼らはその後半島全域を支配した北方系種族に帰順同化されてしまったのではないかと考えます。
したがって、現在の韓国と日本の共通性については、地理的に強調されるほどのものではなく、少なくとも言語についてはほとんど縁は無く、日本語は現代ではやはり孤立言語と言わざるを得ません。

ＲＥ：日本人のルーツ…

2002/01/18 00:04

　古代倭語の死語が朝鮮語に臍の緒を留めている語彙が多数存在する。朝鮮語固有語と特に九州弁には、共通語幹語が在る。漢字語の中には、和製漢字語が在るので要注意。
　朝鮮半島と九州には、江南八千〜一万年の稲作文化が、長江の大洪水（千年単位）で東支那海へ押し流され、漂着したと思える。現代でも漁師が遭難して漂着する。
　朝鮮の唐辛子は日本経由で流入したが、寒い土地柄から日本より多用されるに到ったと思われる。
　…etc、長くなるので、筆を置く。

root

2002/01/18 08:40

タはタミル語、韓は韓国語。
朝鮮語と日本語の「基礎語彙」の一部はタミル語の可能性があります。

タ　cati-ttal to polish(磨く)；
韓　sit-ta　　　磨く。(咸南・北方言) 　タ韓a/i交替。

タ　kana-ttal　　to break；
韓　ha:n-da　　　壊す。(慶北・慶南方言)。
韓　ken-da　　　壊れる。(各地方言)；

タ　matti-ttal　 1. to destroy; 2. to break;
韓　masu-da　　壊れる。(定平方言)；
韓　pasun-da　　壊れる。(忠北方言)；

タ　cay-ttal　　　to break；
韓　ke-da　　　　壊れる。(標準語)；
韓　kau-da　　　　壊れる。(高原方言)；
韓　keu-da　　　壊れる。(龍川方言)；

タ　pari-tal 　　to break　off(ポキンと折れる)；
韓　ha:l-da　　　壊す。(慶北・慶南方言他)；
韓　hal-da　　　壊す。(慶北・慶南・済州方言他)；
韓　hara-sa　　壊す。(慶北方言)；

タミル語は

2002/01/18 13:42

現在どのあたりで話されているのですか？　

南インドだけど

2002/01/18 15:28

　とても日本語の起源になったとは考えられないということは、念のため申し添えておきます。

私もそう思います

2002/01/18 16:39

偶然の一致というのはありますからね。
例えば日本語の「名前」と英語の「name」、「そう」とおなじく「so」など・・・。

文法構造と基本単語が別起源ということについても、何か無理があるような気がします。どこの言語でも身体の名前など、外来の借用語でない単語はそのまま残っているみたいですし、全てが借用語に駆逐されるとは考えにくいのです。北方系の文法体系に南方系単語が混ざりあったというより、やはりもともと体系的な祖語があったのではないかと思います。

だから、現在世界のどこにも見当たらない日本語のルーツと思える言語は、過去にどこかに存在したが、その後消滅してしまったと考えるのが妥当ではないでしょうか？　

お願いしますあたしに韓国語を☆

2002/01/19 14:09

だれかあたしに韓国語教えて下さい☆
ちゃんと教えてくれる人探してます。
イタズラは辞めてください。
お願いします。

タミル語

2002/01/21 15:22

タ　cimai 1. boundary(境界), limit(範囲); 2. country(国土), territory(領土), district(地区);
日　sima　　島。島荒らしの「島」。

タ　matagk-an　　hunter(猟師)；
日　matag-i　　　　またぎ(猟師)。

こういう一致が実に多いということは無視できません。むろん、色々な見解があるのはいいことです。

伊邪那伎命が月讀命に対して、
「『汝命は、夜の食國を知らせ』と事依さしき。」(古事記)
「食国（をすくに）の天下の政（まつりごと）はひとり知る(専制する) べきものにはあらず。」
『後二条師通記』[藤原師通（1062−99）]

タ　occ-u 　to govern(治める); to wield(統治する) ; to sway(支配する);
日　wos-u　　　食(をす)国。食には「養う」という意味があり(大漢和v12-p371)、これを
　　　　　　充てはめた可能性もあるが、むしろタミル語ac-i食べる)が日本語wos-u
　　　　　　と交替する(食べ物を「袁志物(ヲシモノ)」という例が日本書紀にある)
　　　　　　ところから、食べることを「ヲス」といい、これに「食」の漢字を充て、
　　　　　　そのまま同音のocc-uにも「食」の漢字を充てたものと思われる。
　　　　　　
　　　　　　したがって、「天皇の乎須久尓なれば」(万17-4006)は、「天皇の統治する
　　　　　　国」という意味になる。

タ　ac-i　　 to eat；
日　wos-u　食す。

これらを偶然とするには、対応語すべてに対して、偶然であるという論証が必要です。

ヘビの異称とタミル語、日本語の一致

2002/01/21 15:40

少し長くなりますが、これほどの一致を偶然として整然と論破できるのかどうか、私はむしろ、作業仮説としてでも、タミル語を受け入れるべきではないかと思っています。頭から否定するには似すぎています。

＜ナカ系＞
タ　nak-ai snake(ヘビ)
琉　nag-i 蛇(沖縄方言ナーギ);
　　　　　　　沖縄でアオダイショウをオーナギ・オーナガという。

日　nag-a=musi　　ヘビ　　青森・奥多摩・岡山方言
日　nag-a=mui　　ヘビ　　　福江方言


タ　en-ai　　 eel(ウナギ)；

日　un-agi　　　ウナギ；en-nakai(ウナギ・ヘビ)＞un-agiか。
日　an-ago　　　アナゴ；　
日　oka-unagi　　陸(りく)ウナギ　　山梨方言(ヘビ)；

＜ムシ系＞
タ　 pucc-i　　 1. insect(昆虫), beetle(甲虫), worm(虫) or any small reptile(小さな爬虫類);2. worms in the intestines(腸の虫);
日　mus-i　　　虫；　p/f/m交替。

ナガムシはnakai-pucci(ヘビ虫)か？
「長(ナガ)シ」と交替するタミル語がない。「長い」はヘビを意味するnakaiからの転か？

＜クチ系＞
タ　kuz-ai　　dwarf snake(醜い蛇・ちっぽけな蛇);
日　gutt-u：　　　　徳島方言
日　yama=gat-i　　　茨城方言　　
日　kut-ina　　　　兵庫方言
日　kut-ina：　　　和歌山方言
日　kut-una　　　　奈良方言


タ　kott-an　　　　snail(かたつむり)；
日　kat-a=tumuri　　かたつむり。

タ　umai　　 conch(巻貝);
日　mai-mai　　巻貝。

タ　namp-u 　1. anything lean(何とも貧弱なもの); 2. small climber(小さな這い登るもの)
タ　kattir-am 　　　　snake(ヘビ)；
日　nam-e　　　　　　-mp-/-mb-交替。列島内で-b-/-m-交替。
日　nam-e=kuzi　　　ナメクジ。a/u交替。rの脱落。
日　nam-e=kuziri　　ナメクジリ(法華経玄賛・平安中期点)；name-kattiraの転。
タ　kutt-ira・cagkam　snail(かたつむり)；

日　kuti=nafa　　　クチナワ；
日　aki=nafa　　　　　　　

＜カカ系＞
タ　kakk-am 　　a common creeper of the hedges(垣根の普通の蔓草);bitter snake-gourd(苦いヘビ瓜)；

日　yama=kag-ati　　ヤマカガチ
日　yama=gak-asu　ヤマガカス

haha　　ヘビ。「古語拾遺」（807）に、「古語に大蛇を羽羽(ハハ)といふ」とある。k/h交替。


＜パ系＞
タ　pa　　　 　　　snake(ヘビ);
日　ma=musi　　マムシ；p/f/m交替。
琉　po：　　　　　ポー（琉球多良間方言ヘビ)：

fa＞ma＞mi　　巳(み)？


＜タカ系＞
タ　takk-an　　 a divine serpent(神聖な蛇),
琉　tak-o:ra 　　琉球鳩間方言(ヘビ)。

＜マチ系＞
タ　matt-i　　 　　　　coiling, as of a snake(ヘビのごときトグロ・輪);
日　maz-iumun　　　マジゥムン(琉球名瀬古方言ヘビ)；トグロを巻く虫。
　　　　　　　　　　　　-tt-/-nd-/-d-/-z-交替。　

＜ナカ系＞
タ　nakai　　　 snake(ヘビ)；

＜オロ系＞
タ　ar-a 　　　 snake(ヘビ), serpent(邪悪なヘビ);
タ　ol-am 　　 snake(ヘビ)；
日　wor-o=ti　オロチ・大蛇

タ　ti　　　　　　evil(邪悪);
タ　te　　　　　 1. the deity(神性・神); 2. chief(主), lord(王)；
タ　tey　　　　　the deity 　　　
日　ti　　　　　　チ；e/i交替。

以上から、日本語接辞「チ」は「神格」「主(ぬし)」を主にあらわすものと推定される。

日　notuti　　　no-ttu-ti　　ノツチ[ヘビ・・・野ツ神(野の神)]；

タ　arac-u 　 1. king（王）; 3. kingdom（王国）, territory of a ruler（支配者の領土）;
　　　　　　　　　a-/o-交替。-c-/-s-/-t-交替。
日　oroti　　　オロチ　

タミル語araは「snake（蛇）, serpent（蛇）」ゆえ、aracuと類似しているところから、「ヤマタのオロチ」は山田の王≒大和の王(甲・乙類は別として)で、王をオロチに差し替えたものとも考えうる。

[参考]
aruccai 　 1. worship, adoration; 2. deity
vilaci 　 1. Ka1ma; 2. moon; 3. Siva; 4. Visnu; 5. fire; 6. snake

＜ハブ系＞
タ　pamp-u　　 snake, serpent(ヘビ);
琉　fab-u　　　ハブ(ヘビ)
日　feb-i　　　　ヘビ
日　femb-i　　　ヘンビ
日　fem-i　　　ヘミ　

私の仮説から言えば

2002/01/21 16:04

タミル語の文法構造は日本語と同じですか？

仮に中国の南部に日本人の源流がいたと仮定したら、地理的に言ってタミル語の単語が流入した可能性は完全には否定出来ないと思いますが。いずれにせよそれは単語レベルです。逆に、日本人の源流側から逆にタミル語に流入した可能性もありますよね。この仮説を前提にすれば。

あげられた例にしても、日本語とタミル語のすべての単語の数は膨大なもので、そのうちの何パーセントの一致度があるのかが問題ですね。
偶然の範囲に入るのかどうか。

＞ＬＩＴＴＬＥＣＯＬＵＤ　

2002/01/21 19:40

　今、ソウルに留学中で4月に帰ります。福井に住んでるようで、直接、会って教えることはできない距離ですけど、メールでよければいろいろお答えしますよ〜＾−＾　

タミル

2002/01/21 21:44

となると、アルタイ語と日本語の比較すら、ナンセンスになりませんでしょうか。

祖語の構築と言いましても、学者によって再構形は異なる上に、そもそも何パーセントの一致か、タミル語よりも怪しいものです。

たとえば「歩く」ですが

タ　olk-u　　　to walk(歩く)；
日　aruk-u 　歩く。
日　arik-u　　歩く。o/a交替。

タ　ulatt-u 　　　moving to and fro(あちこち動く)；
日　urot-uku 　うろつく。

ロイ・ミラーは、日本語「歩く(aruku、ariku)」は、アルタイ祖語の*padak(足)の歴史的発展だとしています(村山七郎訳「日本語の起源」p176)。

タミル語olkuよりpadakの方が似ているとはとても思えません。しかも調音点の移動などから推定した祖語であり、つまりはフィクションです。

それに、以下のような家族語のタミル・日本語間の顕著な類似は、アルタイ語からも南方諸島語からも見出せません。

あくまでも作業仮説ですが、タミル語のこの類似は、門前払いを学者がくわすほどには、低次元のものではないと思われます。

タ　mittir-ai　　 lady's maid(婦人付き女中)；
日　mitar-u　　　みたる(嬢)。『字鏡抄』 　

タ　cami　　 lady(婦人), mistress(女主人)；
日　kami　　女将。かみさん。ｋ＞ｃ交替。

タ　amma 　 1. mother(母); 2. lady(女)；
日　amma　　母(方言)。女(蔑称)。

タ　tozi 　　　　 a lady's maid(婦人付き女中); wife(妻)；
日　tozi　　　　　刀自。

タ　ill-al 1. wife(妻), mistress of the house(家の女主人)；
日　ira-tu-ko　　いらつこ。　illa　ttu　ko(妻の子)
日　ira-tu-me　　いらつめ。　妻の(産んだ)女。　書紀は「娘(子)」の漢字を充てる。大嬢(おほいらつめ)。
　　　　　　　　　允恭天皇と押坂大中姫との子は名形大娘(ながたおほいらつめ)、軽大嬢(かるおほいらつめ)、
　　　　　　　　　但馬橘大嬢(たじまたちばなおほいらつめ)。

il　　　wife(妻);
ir-o　いろ(恋人)。　

補足

2002/01/21 21:57

ニックネームtsuratは旧称です。間違えました。
ついでに書き込みます。月経という生理現象に関するタミル語は、日本語の本来の意味を教えてくれる点で極めて示唆に富みます。

なぜなら、ツワリもカニババも本来はメンスのことであるという、医学上の理解を裏付けるものだからです。

タ　　tukkai menstruation(月経)。
日　　tuki　　　ツキノモノ(月経)。

タ　　pu 　　menstruation(月経)。
日　　fu　　　　月経。奥出雲方言。　　　　

タ　　tuvalai　　excessive menstruation(過度の月経)。
日　　tuwari　　つわり(きざすこと）；

タ　　kannippuppu 　first menstruation(最初の月経)；
タ　　kanni　　　 sprout(新芽)；　kanniはhana(花)と同語源。　　
タ　　puppu 　　1. flowering(花を開く), blooming(栄えている)；
　　　　　　　　　 2. menstruation(月経)；
日　　kanibaba 　　　カニババ。生後十二時間以内の第一回目の胎便。

一つお伺いしますが

2002/01/22 18:28

では、いつ、どのようにタミル語をもつ人々は日本列島にやってきたのでしょう？民族学的考古学的人類学的根拠があるとしなければなりません。それほど日本語とタミル語とが、近い関係にあるのなら。

　基礎語彙において、日本語とタミル語とは、ほとんど類似する単語は見出せません。関係あるとするなら、何故類似しないのか、あるいは、基礎語彙リストに問題があるのかを、根拠を挙げて説明する義務があります。

　タミル語が日本語の起源であると主張するためには、難題が山積していると言わざるをえません。

渡来

2002/01/22 20:30

いかにして渡来したかは、今のところ想像の域を出ません。

基礎語彙において、タミル語と日本語にほとんど類似する単語がない、という場合、調べ尽くして「ない」と断定する場合と、「あるはずがない」から「ない」と断定する場合の二種があります。

基礎語彙は多くの点で対応しています。家族呼称、また「行く」「出ず」「入る」「射る」「起く」「手」「足」「森」「島」「物」「事」「昼」「闇」「日」と最低500語の対応(大野　晋「日本語の形成」）のほか、私がタミル・レキシコンから大野音韻法則にしたがって抽出した200語
(ただし私はタミル万葉集とも言われるAD100前後のサンガムにはあたっていませんから解像度は大野氏より落ちます)は現状で提示出来ます。

以下は「今」と「黄泉」の対応です。

タ　ippam now(今), at the present moment(この現在の瞬間);
タ　imm-ai　　 the present birth（今あるさま）, the present state（今ある状態）,this life（今の世）;
日　im-a　　　今
タ　 umm-ai　life beyond the grave（墓の向うの世）, existence after the present life（現世の後の存在）;
日　yom-i　　黄泉　　

以下は同音異義の一例。

タ　tik-iri 　　bamboo(竹); mountain(岳・嶽); ; royal authority(王の権威);
日　tak-e　　竹・岳・嶽・威(たけ・・・権威)/建(たけ)・武(たけ)；riの脱落。
　　　　　　　i/u交替。u/a交替。

以下は、ぼんやり、あさはか、ばか、まぬけの対応例。

タ　payal-i stupid fellow（愚か者）, dunce（のろま）; p/b対応。
日　bonyar-i　ぼんやり（利口でない様）
タaccavaka-n stupid dunce（間抜けな劣等生or間抜けなのろま）
日　asahak-a　　あさはか（浅薄）[奥行きがなく、浅い感じである様。考えが浅い様]
タ　pull-ai 　dull（なまくら）
日　bir-i　　　びり[使い古して本来の状態が抜けた布。]
日　bor-o　　ボロ。

タ　mantuk-am 　. fool（馬鹿）;　-ntu-/-du-＞-n-　日本語内でdu/nu交替。
日　manuk-e　　　間抜け

タ　pugk-an　 fool（馬鹿）;　　既出　　p/b交替。　
日　bak-a　　馬鹿
　
広辞苑は「サンスクリット語mohaの意か」とする。hの古音がkh音だとすれば、moha＞mokha＞bakaで音韻対応する。一方、タミル語uは日本語o（乙類）に対応する。oは日本語内でaと交替する。

以上のように切りがありません。ただし、以上は大野氏の対応リストには掲載されていません。タミル・レキシコンは１３万語あります。すべてを比較するには、多くの参加者が必要です。

pending

2002/01/22 20:35

tsuaratがデフォルトになっているため、つい間違えてしまいます。

以下の対応はpendingです。

タ　payal-i stupid fellow（愚か者）, dunce（のろま）; p/b対応。
日　bonyari

日本語の-n-の介入に自信がありません。

基礎語彙「多義語相当対応性の一例」

2002/01/22 20:48

タ　kuz-ay 　　1. tube(管;くだ), pipe(くだ); 2. tubular cavity（管状の空洞);
日　kud-a　　管(くだ);「時代別国語大辞典上代編」に、「和名抄は糸巻きを意味するクダをあげる。いずれも管であり、管すなわち中空の筒を意味するクダの語の存在が認められよう」とするが、タミル語にそれが認められる。z/t/ｄ/s対応。

タ　kuz-ay 　　hollow(穴);
タ　kuz-al　　flute(横笛), pipe(筒);
日　kus-a=bue　草笛(横笛、麦の中ほどを破って作った笛);

タ　kuz-al　　1. curling hair(巻き毛); 2.human hair(人の毛髪);
日　kus-iro　　髪梳(くしら)[隼人の方言(「大隈風土記」)という。頭髪という説と頭髪をくしけずることという説がある。タミル語とすると「人の毛髪」であろう。

タ　kuz-am 　　1. herd(家畜の群れ), flock(群れ);
日　ked-a=mono　ケダモノ(獣);u/e対応。

タ　kuz-ai　　tender leaf(柔らかい葉), sprout(芽), shoot(［驚き・ いらだち・後悔などを表わして］クソッ!)？;
日　kus-a　　草（柔らかい茎を有する植物);

タ　kuz-ai　　to become soft(柔らかくなる),to mashy(ドロドロにする), to　pulpy(汁が多くある);
日　kud-a=mono　クダモノ(汁が多いもの);

タ　kuz-am　　swarm(うじゃうじゃした群れ);
日　kus-a　　　種(くさ)；民草など(通説は雑草のように生じる民とする)。

タ　kuz-ai　　 pipe(笛);conch(ほら貝などの巻貝);
日　kud-a　　小角(クダ・・・軍陣に用いられた笛);

タ　kuz-ai　　dwarf snake(醜い蛇・ちっぽけな蛇);
日　kuti-nawa　　クチナワ(蛇);朽ち縄とされている。
　　　　　　　　　
日　kusa-nagi　　草薙の剣は「へび」薙の剣か。nagiについては、沖縄でアオダイショウをオーナギ・オーナガというところから、kuz-al(とぐろを巻いた)ナギ(ヘビ)ということか。　　

タ　kuz-a　　 to become addled(腐る);
日　kus-aru　腐る。
日　kus-ai　　くさい。

タ　kuz-ai　　　 to　reduce(下げる);
日　kud-aru　　　下（くだ)る;

タ　kuz-ai　　　to bend(曲げる);
日　kuz-iku　　挫く(曲げて砕く。)

タ　kuz-ai　　　to pulp(ドロドロになる),to mashy(ドロドロにする)
日　kud-asu　　下す。降す。
日　kud-asu　　腹を下す。きたねえ・・・。
日 　kus-o　　　糞。

大野音韻法則？

2002/01/22 22:04

かかるものがあれば、お示し願いたい。

自分が、「日本語の形成」でみたものは、似た言葉を挙げたものに見えてしょうがないのです。
　自分の疑問は、
（1）数詞の問題
（2）タミル語のソリ音の痕跡がまったく残っていないこと。
（３）名詞の性も認めがたいことです。

音韻法則

2002/01/22 23:34

?長・短母音a,i,uは日本語a,i,uにそれぞれ対応する。
?a-は日本語o-甲類にも対応する。
?タミル語内でi/u対応する。
?u-は日本語o-甲類にも対応する。
?長・短母音-u-は日本語-u-,-o-(甲)に二重形で対応する。
?長・短母音e-は日本語i-に対応する。
?長・短母音-e-は日本語唇子音の後の-e-に対応する。
?タミル語*a＞eの変化前の影響を受け、長・短母音-e-は日本語-a-にも対応する。
?長・短母音oは日本語aに対応する。
?長・短母音oは多く唇子音の後のoに対応する。
?頭子音k-は日本語k-に対応する。タミル語k-は紀元前後c-に多く交替し、その影響で変化後のタミル語c-は日本語k-とも対応する場合がある。
?南部タミル語c-は更に消滅の傾向にあり、日本語s-も消滅する場合がある。
ここからc-と日本語s-、c-と日本語ゼロ、ゼロと日本語s-の対応が生じている。
?c-は日本語s-、朝鮮語t∫-と対応する。
?頭子音t-は日本語t-,s-と対応する。
?頭子音p-は日本語f-(9割)、同w-(1割)で対応する。
?タミル語*ya-の消失によりa-,e-となった頭母音は日本語ya-と対応する。
?頭子音v-は日本語w-,f-と対応する。
?-kk-はタミル語内で-nk-交替し、日本語-g-と対応する。
?タミル語mp、nt、nr、nc、nkはそれぞれ日本語b、d、d、z、gと対応する。
?c、ccは日本語sに、またccは日本語zにも対応する、(以下省略)といったことが「日本語の形成」には23頁から85頁に渡って詳細に記述されております。これらを「音韻法則」と認めておられないようですが、なぜだか是非お教え下さい。

数詞は対応しません。西欧比較言語学は数詞の対応を絶対的としますが、印欧語族とは違った語族に単純にそれを適用しなくてもいいと思います。

なぜなら、数詞以外の言葉が相当対応する場合でも、数詞が一致しないとの理由で相当対応まで否定し去るのは、奇妙なことになるからです。

タミル語ソリ音の痕跡がなくとも、基底にあった列島語の影響(母音終わり、r/lの無区別など)を考えれば、問題ありません。

名詞の性は「形成」で言及されておりません。

言語（語彙）を比較するなら

2002/01/23 00:24

比較すべき基本語彙を１００とか２００とか先に決めておき、それから比較すべきじゃないんですかね。
何万もある語彙の内（方言まで含めたら）、似てるものを探せば、どんな言語とでも似た語彙は出てきますよ。

＞数詞は対応しません。西欧比較言語学は数詞の対応を絶対的としますが、印欧語族とは違った語族に単純にそれを適用しなくてもいいと思います。＜

数詞のような基本語彙が対応しないとなると同系等の言語とは言えないのではないか。
数詞、身体語等、日常的に使う言葉はどんな語族でも変化は少ないのではないのか。

タミル語対応

2002/01/23 01:23

＞比較すべき基本語彙を１００とか２００とか先に決めておき、

それはやっています。最初はランダムでしたが、去年の8月以降は５００語をとりあえず先決しています。

ただ、基礎語彙の多くは大野「形成」ですでにサンガムに出てくる語彙と厳密な比較が既になされています。タミル語はbc.200あたりの古語、日本語はad.400〜600の古語です。

したがって、私は大野氏のおこぼれを記紀万葉あたりの古語と方言、吏読、韓半島方言を中心にやっています。

ちなみに「零(コボ)る」というのは
タ　kaipar-i 　to slip, as a hold; to slip or fall out of the hands;
でしょうね。

古語に「毀(コボ)る」という言葉があります。これは現在の「毀れる・壊れる」で、「刃こぼれ」も同源ですが、これは

タ　kanpar-i　 to break at the joints
だと思います。
広辞苑では「毀る」は古くは清音であったと書かれていますが、-np-は-nb-/-b-と交替しますから、どんなものでしょう。

このように、今調べてもすぐ見つかるのがタミル語の特長です。
これがすべて偶然としたら、極めて神秘的なことが生じていることになりますが、そんなことはありえません。

どうしても見つからないのは「長い」「短い」という単語です。

数詞が一致しないから、という理由でタミル語を無視するアルタイ語学者や南方諸島語学者もいらっしゃいますが、それではアルタイ語のどれかと、あるいは南方諸島語のどれかと数詞は対応しているでしょうか。高句麗語に３語対応していそうなのがありますが、その程度です。

ですから、数詞対応を言い出すと、日本語の語源探求は、全部数詞対応が発見されるまで、思考停止しなければならなくなります。

質問です

2002/01/23 02:30

横レス失礼します。

素人考えなのですが、joudaisyogakuさんの良く書かれているkuz-aiという表記（音）ですが
書かれているのをみると、柔らかい葉、芽、驚き、柔らかくなる、曲げるなど色々な意味が
当てられていますが日本語では全部別ものですよね。
これらの意味がそもそもkuz-aiという一語であったとは思えないんですが…
音さえ合っていればOKなんでしょうか？

下の方で「虎はいなかったのに虎という言葉はある〜」みたいなカキコが有りましたが、
「虎」はもともと十二支である「寅」ですよね。
「寅」が伝わっていた所に「虎」が来て「これが寅のモデルになった虎だ」という事であろうと。
この「虎」と「寅」は音は同じでも意味の上では同一にはなりえない「トラ」ですよね。
「虎」は崇拝の対象にはならない訳です。
そもそも両方同じ所から伝わったハズであるが日本では確実に違うものとして扱っているものを
音が「トラ」というだけで意味も一緒とみてもよいのでしょうか？

何が言いたいか解りづらくてすいません。
ようするに、果物には果物に対応する、芽には芽に対応する言葉が別途に無くても
音が一緒なら言語が一緒と言ってもいいんですか？
と言う事です、はい。
素人なんで根本的に認識が間違っていたらすいません。

allezfrance様

2002/01/23 03:53

同音異義語というやつです。ちょっと違いますが喩えとして、英語の例で言えば、orderに「順序・調子・種類・修道会・儀式・軍装・命令・動向・注文」などの意味があるのと似ています。

この場合は、一見異なる意味のようでも、大まかに「秩序」といった感じの意味合いが含まれているのが分かります。

タミル語kuz-の「空洞・笛・巻貝・曲げる」などの意味のkuzai、kuzal、は「管」という共通の意味がありそうです。
同じく「草・クダ(もの)・腐る・臭い・糞 」などの意味のkuzai、kuzaは「柔らかい」という意味で共通しています。
柔らかいから曲がる、という理解が可能なら、以上はすべて同語源と推定しうるかもしれません。他方「民草」の「くさ」、あるいは「くしろ(髪の毛)」などは「群れているもの」として、語源は別かもしれません。

むろん、以上は推論です。私だけがこんなことを主張しても、仕方のないことではあります。

問題を複雑にしているのは(他方で問題を分かりやすくしているのは)、古代人が、同音異義語のそれぞれに、「草・臭・腐・下」などの漢字を振り当てたことです。

orderも、もし漢字を取り入れたら「王蛇(軍装)・応談(注文)・旺団(修道会)・圧打(命令)・横動(動向)・応段(儀式)・応弾(調子)」などといったことになるかもしれません。まあ、とてもorderの一語だったとは思えなくなることは必定です。でも憶えやすいかも知れませんね。ことに古代で、慣れていない人たちにとっては。

虎と・・・、おやもう寅の時刻になっちゃいましたね。まいった。

自分の困難

2002/01/23 09:54

音韻法則に自分が困難を感じるのは、
次のようなことです。
＞?長・短母音a,i,uは日本語a,i,uにそれぞれ対応する。
＞?a-は日本語o-甲類にも対応する。
＞?u-は日本語o-甲類にも対応する。

上の?では、一般的な例をあげているのですが、?と?はその例外を上げていると理解しています。
ただし、?と?の例外の起こる条件が明確になっておらず、法則と理解するのに困難を感じるのです。
以上

音韻法則

2002/01/23 10:45

これは日本語内部に異形態としてa/o甲類の交替があるためです。tanabiku、tonobikuなどが一例です。
したがって、[タati(足)＞日asi(足)]のように異形態のないものと、[タallu(織る)＞日oru(織る)]のように異形態のあるものの違いが生じえます。

iが日本語iともuとも交替しうるのは、タミル語内部でi/u交替が元々あるためです。
cippu、cuppu(いずれもto　suckで日本語「sufu(吸う)」に対応します。

これに影響されて、タミル語timai(sin)は日本語tumi(罪)が対応します。
一方、タミル語iraiは頭母音であるためかi/u交替がタミル語で生じていなかったため、日本語iro(色)と対応します。

タミル語uはu、o甲類と対応しますが、日本語自体にu,o甲の二重形があることも影響しています。たとえばmugu(潜ぐ)とmogu(潜ぐ)がそれです。これはタミル語munku(to　sink)[-nk-/-g-交替]に対応しますが、結果としてuがoとuに対応することとなります。

タミル語e-は日本語i-に一般に対応しますが、タミル語語頭にp-,m-,v-という唇子音を持つときは日本語でもeで実現するものがあります。

しかし-e-が日本語-a-で対応する場合があります。これは古形-a-を保つドラヴィダ諸語の内、タミル語だけが-e-に転じている場合で、この場合、日本語は古形を引き継ぎ、-a-で実現します。

このことは、紀元前のそれほど遠くない時期にタミル語が列島、韓半島に到来したことを推定させる一つの根拠になるかもしれません。

以上が、二言語相関において生じた現実であり、これを直視する以上、それが法則と理解するのが思考経済にも叶い、また事実、音韻法則として機能します。

曇りと雲

2002/01/25 08:00

タ　kammal 1. hoarseness(かすれ), sore throat(痛む喉);
　　　　　　　　　 2. dimness(薄暗さ); 3. cloudiness(曇り), haziness(霞んでいること);
　　　　　　　　　 4. defect(欠陥)；
日　kumor-i　　　曇り。光・色・声などがはっきりしないこと。嫌疑。
　　　　　　　　　　a/o交替。列島内でo/u交替。

タ　kam 　　　　cloud(雲)；
日　kum-o　　　雲。a/o交替。列島内でo/u交替。

偶然の一致？

2002/01/25 09:33

以下を偶然の一致と論破できる方を歓迎します。実際のところ、私自身も不思議なのです。アーリア人の侵入により、押し出されたドラヴィダ人の一派、タミル人が日本にやってきた、という馬鹿げたことがあった？

タ　moz to say(言う), speak(話す)；
日　mawos-u　　申す。oを長音発話する場合、ooという重母音を避け、owoとなる。o/a交替。

タ　i-r to say(言う)；
日　i-fu　　言う。

タ　kat-ai to tell(話す), narrate(語る), say(言う); to speak(話す)；
日　kat-aru　　語る。

タ　navirr-u 1. to say(言う), speak(話す), utter(口から発する)；
日　nober-u　　述べる。a/o交替。i/e交替。

タ　ot-u to speak(話す), say(言う)；
日　ofos-u 　仰(おほ)す。おほせある。おっしゃる。t/s交替。

タ　pann-u　　to speak(話す), say(言う), talk(口をきく)；
日　han-asu　　話す。

タ　par-ai　　　1. to say(言う), speak(話す); 2. to remove(払う), destroy(全滅させる)；
日　har-afu　　　祓う。(祓うというのは、神に祈りを語りかけることである)
日　har-au　　　払う。皆無の状態にする(「道義地を払う」など)。

日本語の母音の問題

2002/01/25 15:39

奈良時代の日本語には、母音に甲乙があったのはほぼ確実ですが、奈良時代以前からあったのでしょうか。ご説明ですと、タミール語以前で、日本で行われていた言語に甲乙があることを仮定なさっているように思われます。
また、ドラヴィダ語の古形が日本語に残ったとされる問題ですが、すると日本に来たのは、タミール語成立以前ということになりませんか。

こういうのを見ると

2002/01/25 15:48

清水義範の短編「序文」を思い出します。

re

2002/01/25 17:33

タミル語から色々分岐してドラヴィダ諸語になったそうです。したがって、古形というのはそういう分岐前後(であろう)という意味で用いました。
甲・乙があったかどうかよく分かりませんが、一応、仮説として、あったものとして作業しています。

ところで、最近面白い例を見つけました。そのままコピー＆ペーストします。

ウサギ(兎)は、タミル語cacagkan[moon, as hare-marked(ウサギの模様のある月)]が語源と思われる。なぜなら、cacamはhare(野ウサギ), rabbit(ウサギ)という意味だからである(-amは名詞接辞)。
cacakatiは a hare-like pace of horse(ウサギ歩みの馬/katiは日本語「徒歩」と対応する)。
gkanはkanの濁音形で、日本語同様、前に別単語が付着すると濁音化するようである。

kanはplace（日本語の「処(か)」に対応）し、「ウサギのいる場所」という意味である。
タミル語の特長により、しばしばc-は脱落する。したがって、cacagk-am＞acagk-am＞usagiとなる。

韓半島では、語尾の-amが残存して「オサガン」と言ったらしい。
『三国史記』に「兎山は元、烏斯含達(osagam-tar)と言った」とある。
これは「兎」を「osagam」、「山」を「tar」と言っていたことを意味する。アルタイ語学者、あるいは国語学者などは、これをもって、韓国語が日本に流入したとするが、元々タミルから半島と列島にほぼ同時に流入したと見るのが妥当であろう。
「tar」はタミル語「taram・・・ hill, mountain」であろう。

「言う」 「話す」 の単語が多いタミル語

2002/01/26 21:47

＞タ　moz to say(言う), speak(話す)
＞タ　i-r to say(言う)
＞タ　kat-ai to tell(話す), narrate(語る), say(言う); to speak(話す)
＞タ　navirr-u 1. to say(言う), speak(話す), utter(口から発する)
＞タ　ot-u to speak(話す), say(言う)
＞タ　pann-u　　to speak(話す), say(言う), talk(口をきく)
＞タ　par-ai　　　1. to say(言う), speak(話す); 2. to remove(払う), destroy(全滅させる）

いやはや勉強になりました。

ところで英語と日本語も少し似てませんか？
S-S の対応 say-syaberu speak-syaberu
T-T の対応 tell-tugeru
N-N の対応 narrate-noberu
　

re

2002/01/26 22:26

＞narrate-noberu

-rr-と-b-が対応すればいいですね。
印欧祖語とタミル語は接触していますから、ときどき、おやっと思うものがあります。

最近ではcriketとkohorogi＞korogiがタミル語cullikai(こおろぎ)を介してつながるのではないか、とか、タミル語kev-i[1. depth（奥・深）, deep valley（深い谷）; 2. cave（洞穴）, cavern（洞窟）]と英語caveと日本語[kav-i 峡（かひ）。甲斐（かひ）。斐（かひ）*kav-i＞kav-i]との関連が気になります。希望的観測の粋を出ませんが。
　

日本語とタミル語の共通点

2002/01/26 23:43

?名詞は格変化しない。
?文は主語・述語の順になる。
?形容詞は常に名詞の前に来る。
?副詞は常に動詞の前に来る。
?主語・目的語・動詞の順になる。
?関係代名詞がない。
?助動詞は動詞のあとに直接つく。
?助詞は名詞・動詞の後につく。
?助動詞の配列に一定の順序がある。
?疑問文は動詞の配列は肯定文の場合と同じで、文末に疑問の助詞をつける。
?代名詞の組織には、近・中・遠の三区分がある。

相違点
○タミル語の人称代名詞は文末でも繰り返される。ただしこれは後の発達とする説もある。

佐賀方言には同様な現象が見られる。
あなた　良かかなたあ
anata　yokak'anataa'

素人雑感

2002/01/27 14:05

初めまして、過去投稿をちらっと見た所
土着の縄文がありそこに弥生人の渡来が
あり、現在の日本語が出来たというような
ご意見があったように思いますが、
弥生以後、その後支配勢力となった
別の渡来の波がありそれにより北方的特色が持ち込まれたのではないでしょうか。　よく言われている語彙は南方系文法は北方系を考えますと、弥生人も最近では中国江南地方と関係が深いようです、そうしますと弥生人によって北方系の特色が持ち込まれたとは考え難いのです。

ついでに縄文語については、日本国内と
いうより南アジア東南アジア一帯から
台湾、沖縄、日本まで含めた地域で古モンゴロイドの人達によって使われていた言葉
の一派ではないでしょうか。

今の日本語の祖語は滅亡した

2002/01/27 21:23

私は現在の日本語の直系のルーツが中国江南にあると思います。
文法と語彙の関係でいいますと、必ずしも日本語の文法が北方系と決め付けることは出来ないのではと思います。
むしろ、古代江南地方にあった一部族において話されていた言語は語順的にも語彙的にも今の日本語と同系統であり、それが直接現代の日本語の祖先と考えた方がすっきりします。たまたま現在北方系言語に日本語と同じ語順が見出されるだけで、過去には南方にも存在した可能性も否定できません。

ひとつの根拠は沖縄です。
沖縄の方言は明らかに日本語の一分派で、しかも古形を残しているとされます。
ということは、渡来人の一派が琉球諸島を経て南方からやってきたと言うことになると思います。地理的に言っても北方系の影響は考えにくいのです。

縄文人について、私はアイヌが直系の子孫だと考えますので、アイヌ語の研究から何かがわかるのではないかと思いますが、どうもこれも日本語同様現在では孤立語みたいです。

ただ、東南アジアから台湾、沖縄、日本を含めた古モンゴロイドの共通言語とまでは言えるかどうかです。
その可能性もしかし、完全には否定できません。

私は、中国江南地方に倭族と呼ばれる部族がかつて存在し、彼らが渡来系弥生人の直系の祖先であったが、その故郷の地では漢民族による支配などによって現在の日本語の祖形ともいえる言語が滅亡してしまったという仮説を唱えます。

その仮説からは当然、縄文語と同系の古モンゴロイド語も同様に、かつて使われていた地域から駆逐されてしまったと考えることも出来るからです。

弥生人が中国江南にルーツをもつことは間違いないと思います。これは最新の医学的研究から明らかになりつつあります。
そして、やはり日本の支配階層として権勢をふるった種族は、北方系ではなく、中国江南渡来の倭族ではなかったのでしょうか。日本文化の北方的要素は少ないと思われるからです。

ＲＥ：日本語の祖語は…

2002/01/28 00:21

　私も、全く同感です。
しかし、江南・華南語に片鱗を探して見たいと思っています。
　北方訛り化していたり、死語に成っているとは、在米華南人（？）の友人から聴きましたが…。
　九州弁と朝鮮語には、共通語幹が多く見られます。これらも華南語江南語の臍の緒ではないかと、疑っています。
　ネパール語語言説の方も居られます。私のＨＰのリンクから行けます。

違いでは

2002/01/28 22:29

名詞に性がないとか、
複数形があるとかもあげませう。

ひとつの根拠は沖縄です。？

2002/01/28 22:31

でも、とんぼを意味することばの分布は、
京都（とんぼ）を中心として、アケズを周辺部にもつことを考えると、この仮説は認めがたい。

牛吐く

2002/01/30 10:53

「うしはく」「うすはく」という古語があります。「牛吐く」という当て字もあります。

○「汝が宇志波祁流(うしはける)葦原中国は、我御子之所v知国、言依賜」（神代記）
○「海原の辺にも沖にも神づまり、宇志捲吉(うしはき)います諸々の大御神たち」（万894）
○「この地よりは四方を見晴るかす山川の清き地に遷り（場所を移す）出でまして
　　吾が地と宇須波伎(うすはき)ませと」（祝詞遷却崇神）

タ　uz-ai 　cow；
日　us-i　　牛(うし)。

タ　kakk-u 　　1. to vomit(吐く） , spew from the stomach（胃から食べ物をもどす）;
　　　　　　　 　　2. to eject, as a snake its poison（蛇の毒のように排出する）；
タ　kakk-al　　 1. vomiting（吐くこと）, vomit（吐く）；
日　hak-u　　吐く。k/kh/h交替。

以上のように、「牛」も「吐く」もタミル語に対応しますが、これでは「牛吐く」の意味は
不明です。
しかし、タミル語に次のような単語があります。

タ　uttuvak-am 　marriage（密接な結合・一体化）；

通説では、うしはく（うすはく）は「領有する」という意味とされています。
これはほぼ「一体化する」と同義と見ていいでしょうが、古代の神の木石山川とのありようは、むしろ「一体化・合体」とするほうが、より適切です。

また、uttuvak-amは日本語uttufak-u(うすはく)と直接交替しますが、これは「うしはく」より「うすはく」という言い方のほうが古形であるという推理を担保する形になっており、興味深いところです。

牛　地名

2002/01/30 12:11

全国にある牛がつく地名は
アイヌ語系だということを
読んだことがありますが、
御存知のかたありますか。

なおこれは、下の牛吐く等の投稿とは
関係ありません。

pipa-us-i　

2002/01/30 12:15

大三元さんのサイト、http://www.dai3gen.net/hiro_chi.htmに豊富です。

＞北海道の雨竜川流域にある「美馬牛」（びばうし）は、pipa-us-i　からす貝・多い・もの（この場合は川）、の意味であるとされ・・・など。

corr.

2002/01/30 12:16

http://www.dai3gen.net/hiro_chi.htm

[

2002/02/01 16:27

広辞苑は「のり」に法令・方法・教化・仏法・里程・斜面の意味があるとする。
タミル語neriと日本語noriは、音韻・意味のすべてが一致する。例は広辞苑より。
(ただし広辞苑は「のり」を「宣る」の連用形とする。)

タ　neri　　rule(規則), principle(原理)；
日　nori　　規則。法令。法度。例・・・「ノリを越える」。e/a交替。a/o交替。

タ　neri　　method(方法); means(方法)；
日　nori　　方法。「そのマジナイやむる法(ノリ)を定む」(神代紀)。

タ　neri 　 precept(教訓),path of virtue(徳の道)；
日　nori　　　教化。例・・・「わが風(ノリ)を万国に光(てら)すこと」(継体紀)。 　

タ　neri　　religion(宗旨)；
日　nori　　仏法、仏の教え。例・・・「仏にあひ奉りてノリを聞くべし」(宇津保物語)。

タ　neri　　 pace, as of a horse(＜たとえば馬のごとき＞歩)；
日　nori　　里程。例・・・「道のノリ5里なり」(日葡辞典)。道の「歩」5里ということ。

タ　neri　　bend(斜面)；
日　nori　　斜面。

ありゃ・・・

2002/02/01 16:32

キーを押し間違えました。

日本語「のり」に対する対応例ですが、このタミル語neriは、日本語neru(練る)、すなわち「しずかに歩く」にも対応しそうです。

うるち

2002/02/06 08:56

タ　arici rice without the husk(精米した米)；
日　uruti　粳(うるち)。(炊いたときモチ米のような粘り気を持たない普通の米)。


タミル文学辞典(ETL)によると、タミル語ariciがギリシャ語に入ってoryzon、ラテン語ではoryzaとなり、英語ではriceとなった、とあります。

・・・

2002/02/09 22:32

宮本という言葉がある。これはタミル語puy-al(water水）＞muy-a＞miyaの「元」という意味ではあるまいか。

宮は一般に御屋とされる。都(みやこ)や宮(みや)は、「御屋」の場合もあるとして、宮本が御屋元とすると、城下町の可能性もあるが、該当するはずのない場所に宮本がよくある。
熊本では宮本4箇所、水俣(みなまた)3箇所、水源(みなもと)１箇所がある。滋賀県、奈良県、大阪府には１箇所もなく、京都府では臨海地に2箇所ある。
新潟県では宮本と源が近隣にあり、長野県では宮本と南俣が近隣にある。　

宮本と水俣、源が同一の語の訛りだとすると、「ミヤ」は「水」である可能性がある。
タミル語puy-al(water水）は日本語muy-a＞miyaと交替する。したがって、宮本は「水源」という意味かもしれない。

いい水が豊富に出る処に人は集まり、クニができる。
熊本は福岡に3箇所、熊本2箇所(１箇所は駅ゆえ、実質1箇所)、佐賀に1箇所、秋田に1箇所ある。
タミル語kum-amは「pond泉水pool池」という意味がある。とすると、熊本は「泉水の元」という意味かもしれない。熊本の水道はすべて伏流水である。水前寺池はまさに泉水である。

氷川神社は大宮市にあるのが総本貫である。大宮は氷川と関連があるとすれば、「大水」ではあるまいか。
氷川神社は、東京都・埼玉県に多く、元荒川（荒川の古い河流）を東の限界とし、西は多摩川を限界とした区域にほとんど集中する。「氷川」という地名は熊本にも3箇所ある。

氷川の語源は須佐之男命がヤマタのヲロチを退治した簸乃川（ひのかわ/現・島根県の斐伊川）であるとされる。簸乃川の川上にある出雲大社の分霊(もとは、氷川神社の祭神は素盞嗚命一座)を移し祀っている。

タミル語vay-amの交替形valは「water」だが、語根は√v-であり、これはいずれも日本語ではv-iと交替する。
ただ元々「簸」の上古音は「ハ」であるので、簸乃川は「ハの川」と呼ばれていたのかもしれない。

どちらであれ、vay-、va-と直接対応する。であれば「奔流する川」がもとの意味か。
斐伊川は洪水で一度氾濫すると、被害は想像を絶するものがあると言われている。
そうすると、ヤマタのヲロチは以下のような意味の可能性がある。

タ　puroti　　　 current of a river(川の流れ)
日　woroti　　　オロチ。u/o交替。
タミル語p-は9割が日本語でf-に、1割が日本語でw-に交替する。

人身御供は、洪水を防ぐための生け贄かもしれない。

「簸る」と書いて「ひる(比留)」と読む。箕で穀物を煽って屑を除く」意味があるが、川の名と結びつかないので当て字であろう。「比」は甲類であり、「日」「氷」も甲類である。「火」は乙類。

タミル語と枕詞

2002/02/12 00:29

以下copy＆ pasteです。

「ひく」のタミル語には、以下の4種類の語があり、１種類の母音交替形がある。

?タ　piy　　　 1. to rip(引き裂く), tear(破る), pluck off(引き抜く), rend(引きちぎる);
　　　　　　　　　2. to separate into parts(部分に切り離す); 3. to card or pick cotton(綿を摘む);
　　　　　　　　　 4. to break in pieces, as thin cakes(薄いケーキのように数個に切る);
　　　　　　　　　5. to pluck(引き抜く), break or pinch off(引き抜く/摘み取る), pull out(引っ張り出す);
　　　　　　　　　6. to break through a hedge; 7. to disturb(かき乱す), trouble(悩む)；

?　タ　puy　　　1. to extract(引き抜く), pull out(引っ張り出す), uproot(根こそぎにする);
　　　　　　　　　 2. to produce(引き起こす), yield(もたらす)；
?　タ　pey　　　to draw(引き寄せる)；
?　タ　per　　　to draw back(引き戻す)；

?　タ　 vi　　　1. to perish(滅びる); to cease(やむ); to disappear(姿を消す); 2. to die(死ぬ);
　　　　　　　　　3. to leave(去る); 4. to change(変える)；

4種類の語に対応する対応する日本語(内、母音交替形?は?と同じ)は、以下のとおり。

?　タ　piy　　　to rip(引き裂く),pluck off(引き抜く), rend(引きちぎる); to pluck(引き抜く)；
?　日　h-iku　　引く。挽く。轢く。挽く。縁を切って別れる。

?　タ　piy　　　　 pull out(引っ張り出す)；
?　日　h-iku　　曳(ひ)く。牽(ひ)く

?　タ　pey　　　to draw(引き寄せる)；
?　日　h-iku　　引き寄せるという意味での「引く」。惹(ひ)く。惹かれる。　

?　タ　per　　　to draw back(引き戻す)；
?　日　h-iku　　引き戻すという意味での「引く」。
　
?　タ　 vi　　　1. to perish(滅びる); to cease(やむ); to disappear(姿を消す); 2. to die(死ぬ);
　　　　　　　　　3. to leave(去る); 　
?　日　h-iku　　(潮が)退く。(血の気が)退く。(会社を)退く。(息を)引きとる。引揚げる。

ここからすると、山の枕詞、「あしひきの」の「ひき」は?に対応しそうであるが、「足を引き戻す」というのは、
属格「の」が付いている事もさることながら、日本語の意味として、多少おかしい。

1.「山は葦を引き捨てて住むところゆえ『葦引き』という」(下河邉『枕詞燭明抄』)
2.「足引きは『足の病』のこと」(契沖『代匠記』)
3.「脚を長く引いた一構えの地の意味」
4.「アシヒキのキは甲類のはずだが、乙類の『木』『紀』とある。原義不詳」(澤潟久孝『万葉集注釈』)
5.「葦を採取すること。しかしそれが山とどういう関係があるのか分からない」(近藤信義『枕詞論』)

タ　at-i 　　　　 1.foot（足）;2.footprint（足跡）;3. stand（立場）, support（支え）, foundation（土台）;
　　　　　　　　　4. beginning（初め）;5. source（源）, origin of lineage（家柄の起源）, ancestry（先祖）;
　　　　　　　　　6. antiquity（古さ）; 7. place（場所）; 8. riches（財宝）, wealth（財産）;
　　　　　　　　　9. nearness（接近）, proximity（近接）; 10. plan of action （行動計画）；
日　as-i　　　　足。流通のための金銭（お足）。

タ　pikk-u　　 1. trouble（心配）; intricacy（錯綜）, perplexity（難局）; hindrance（障害）;
　　　　　　　　 2. fault（欠点）, wrong（悪）; 3. embarrassment（気後れ）；

タミル語で解釈すると、以下のようになる。

1.「足が心配な」「足場の悪い」「難所の」という意味となる。
2.「場所が悪い」「足が気後れする」

1.2.いずれであれ、先学の諸説よりは を得ているように思われる。　　　

スィロミャトニコフの日本語アルタイ説

2002/02/16 11:15

タ　kut-ai 　wind (風)；
タ　kot-ai 　wind (風)；
タ　kont-al 1. east wind(東風/コチ); 2. wind(風); 3. east(東)；
タ　kacc-an 1. west wind(西風); 2. west(西)；
タ　kut-ir 　　　wind（風）,sensation of cold（寒い感覚/風邪）；

以上から、日本語「風(かぜ)」は、上記のタミル語と対応する。
言語学者、N.A.スィロミャトニコフは「原始日本語から早期日本語への音声変化法則」において、蒙古語kabsa(吹く)が日本語kaza/kazeとする。

原始日本語においてC1C2の二重子音があれば、C1が有声阻害音である場合、C2は有声になる、という同氏の変化法則による解釈である。

bsという二重子音のbは有声音ゆえ、C2であるところのsが有声化(s→z）してkazaとなるというわけである。

このような複雑な法則を立てずとも、タミル語-cc-は-z-と交替するので、kacc-an＞kazeとなる。「吹く」と「風」も厳密な対応とはいえない。

彼は同上の法則により、蒙古語tobti(ボタン)は日本語tozi-(閉じる)と対応する。
しかし、タミル語に tunr-u(to be close閉じる)がある。-nr-はーd-と交替するので、tunr-u＞tud-i＞todi(閉じ)となって、日本語に対応する。

「ボタン」と「閉じる」も厳密な対応とはいえない。

タミール人って黄色人種？

2002/03/02 20:55

むしろインド土着の黒人的要素を引く系統じゃないか。
そう考えると、日本人と少なからず人種が違う。
昔は、人の移動なしに言語が普及するとは考えにくい。
この点を、タミール語説はどう説明するのだろうか。

言語学って

2002/03/02 23:11

タミル語と日本語が近いというのが言語学から出てきてしまうとすると、言語学自体が胡散臭くならないか。

ＲＥ：タミール人…

2002/03/03 01:14

　日本人と一口に言ってしまえるほど、日本人は純粋種ではないと思います。肌の色だけでも、色白も地黒も真黄色もいるし…。瞳が鳶色や青い人もいますし…。

　朝鮮の神話？、金首露王の王妃はインドから渡来（漂着）した、とありますし…。言語も、朝鮮語に臍の緒を留める倭語を多数発見したし…。

re:タミール人って黄色人種？

2002/03/03 13:11

インド人の○ーろんぼ！
思い出しました。(^^♪
でも、このようなことが出ています。
http://www.dai3gen.net/gm02.htm
>むしろインド土着の黒人的要素を引く系統じゃないか。
>そう考えると、日本人と少なからず人種が違う。
黒人的要素は見当たりませんね。

タミールはモンゴロイド

2002/03/05 22:37

のようですね。
だけど人種的には日本人と異なる結果が出てるようです。
日本本土は、朝鮮、ブリヤート、チベットに近い。
アイヌと沖縄も近いですね。

タミールはモンゴロイド？

2002/03/05 23:24

タミールの人が持ってるGm遺伝子の型の比率は：
青：0.415　旧モンゴロイドっぽい
緑：0.252　旧モンゴロイドっぽい
黄：0.048　新モンゴロイドっぽい
赤：0.083　新モンゴロイドっぽい
白：0.201　白人にしかあらわれない
だそうです。白人に特有な「白」を持っている人が２割も居る（混血している）のでは、一般的にはモンゴロイドとは考えらないのではないでしょうか。
しかし、モンゴロイドっぽさが濃いですねぇ。

re

2002/03/07 22:05

たとえばロシア人がある北方の新モンゴロイドの住む島にやってきて、ロシア人が去った後、クレオールロシア語とでもいうべき言語が残ったという例がありますが、このように人種と言語は関係ない、というのが定説のようですね。

以下のような言葉が偶然の一致としても、一語一語対応ではなく、同音異議語対応にこのような例が多く認められる場合、もはや偶然とはいえないのではと思います。

●タ　mut-al 　 beginning(始め); first(原初);
　　　　　　　　　　best(最高), that which is superior(優れている物);base(基礎), foot(最下部), 　　　　　　　　　　bottom or lowest part of anything(なんであれ底のor低い部分);
○日　mot-o　　　始め。本(もと)・元(もと)・基（もと)・下(もと)。基礎。根。u/o交替。
○日　mott-omo　　最も。

●タ　mut-ai 　 　old(古), past(旧), ancient(昔)；
○日　mot-o　　　旧(もと)。元(もと)。故(もと)。

タミール語はうさんくさい。

2002/03/09 07:44

タミール語説は、人間で言えば山師です。
インチキ、出鱈目です。
タミール語説が成り立つなら、
英語説も成り立ちます。

こういう無茶苦茶なことを信じている人が
いるということは、恥ずかしいことです。
みなさん、そうは思いませんか？

日本語はアルタイ語が変化したものです。
ただそれだけの簡単なことがなぜ分から
ないのか、理解できません。

re

2002/03/09 12:51

タミルをタミールというのは、大和をヤマート、日本をニーホンというのと同じでちょっと変です^^;

ギリヤークやオロッコ

2002/03/17 23:30

アイヌ語と日本語との関連についてはよく言われることだが、その先の民族とのかかわりはどうなんだろう。

孤立語

2002/03/19 07:58

日本語もアイヌ語も、それぞれ周辺のどの言語とも系統関係が立てられてない、という意味では、ギリヤーク（ニブフ語）だってオロッコ（ウィルタ語）とも、とてもつながらない、ということではないか。ただ、交流はあったようだから、相互に借用語はいくつかあるのだろう。

複合対応は否定原因となりうるか。

2002/03/28 13:18

タミル語p、vが日本語f、b、m、wにそれぞれ複合対応し、mpがf、b、mに複合対応する現象の原因が究明されない限り単なる類似の線を越えない、という主張が根強い(小泉　保「縄文語の発見p95」など)。

しかし、たとえばara「fu」とdo「bu」の場合、原始日本語時代はそれぞれara「mpu」、do「mpu」であったはずで、複合対応ではなかったと考えられる。

逆に、列島では元々r、lの区別がなかったため、タミル語r、lは日本語ではrに一本化されるいわば収斂対応とでもいう現象が起きている。

このことは、一見「複合対応」しているように見えるものは、タミル語が列島内に流入した時点では単一対応していたものが、流入したタミル語は、本国で使われている語彙数の一部であるため、少ない単語で遣り繰りする必要が生じ、唇音として同一の系に入るf、b、m、wに分担されていったものと思われる。

香港英語の場合、流入語彙の少なさを過剰ともいえるidiomで補っている。膠着語である日本語では、これを複合対応で応じたと考えられる。しかしそれでもなお、同音異義語が多い。

なお、タミル語p-はタミル語内部でp/v交替しているという事情も考慮されなければならない。
複合対応を指摘する論者は、このような事実を考慮しないで、タミル語語源説を批判し、捨て去っているように見受けられる。少なくとも、捨て去る程度には軽くない対応にcriticな留意をすべきであろう。

たとえば、以下の単語は日本語「hos-u(k-/kh-/h-交替)」の語源と思われるが、タミル語自体、s、t、cと交替している。これは、s、t、cのいずれもが日本語sと対応することの証左といえるかもしれない。

●タ 　cosi to dry(乾く); to cause to dry(干させる)；
●タ 　coti to dry up(干上がる)；
●タ 　coci to dry up(干上がる), go dry(乾かす)；

ホトとハゼ

2002/03/30 13:25

●タ 　putt-ai　　　pudendum　muliebre；
○日　fot-o　　　　pudendum　muliebre；
○日　faz-e　　　　pudendum　muliebre；

-tt-と-nt-は交替する。-nt-は日本語では-d-に交替する。dとzは混交しやすいので、
fade＝fazeとなる。

上記は、puttaiが日本では、ホトともハゼとも言われていた(交替した)文献上の証拠だが、ハゼという言い方は早くに死語となり、ホトもすでに死語である。

聞く人間によって、様々に聞こえる場合、当初はこのような複合対応が現象としてあったであろう。時間が経過する内に、一語に収斂していく場合、その収斂過程に法則性を見いだすのは困難である。上記のような例の場合、ハゼという表現が早くに消失すべき合理的理由(発音しにくいとかの)は見いだせない。

タタフシのマヒ

2002/04/05 08:15

林家辰三郎は、盾伏であり、「戦闘に対して服属を意味した」とする(石上「古代伝承文芸論」p184)。


●タ 　tatt-iyam 　large shield(大きい盾)；
●タ 　tant-ai 　　shield(盾);
●タ 　tatt-i 　　 defence(防御), safeguard(安全装置);5. shield(盾);
●タ 　tat-ai 　　1. resisting(抵抗すること), obstructing(妨害すること); 2. hindrance(妨害), 　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　obstacle(障害),interruption(中断);3. guard(見張り), watch(警備);
○日　tat-e　　　盾(たて)。
○日　tat-e・tuku　楯突く。　　

上記と別系統の語。

●タ 　tat-am 　　 beating(叩くこと)；
○日　tat-aku　　　叩く。敲く。

以上から、「タタ」は「タテ」と推定される。

●タ 　patu　　to forsake(捨てる/やめる), to lie down to sleep or otherwise(睡眠、あるいはその他の理由で伏せる)；

○日　　fut-u　　　棄(ふ)つ。
○日　　fus-u　　　伏(ふ)す。

「捨てる」は以下が対応する。

●タ 　utt-u　　　to discard(捨てる), throw away(投げ捨てる)；
○日　ut-u　　　　捨(う)つ。
○日　sut-u　　　捨(す)つ。

ということで、「タタフシのマヒ」というのは「抵抗をやめる」舞という意味であろう。林家氏の解釈は正しいといえる。

wholly(まったく), entirely(完全に)

2002/04/15 06:29

●タ 　capp-ay wholly(まったく), entirely(完全に)；
○日　sapp-ari　　　さっぱり。まったく。まるで。

●タ 　tupp-uravay 　　wholly(まったく), entirely(完全に)；
○日　tub-usa・ni　　　つぶさに。完全に。十分に。

●タ 　tuvara　　 1. entirely(完全に); 2. exceedingly(きわめて)；
○日　tubara　　　つばら。くわしいこと。

●タ 　tuncar-a　 　　　　entirely(完全に), wholly(まったく)；
○日　sukkar-i　　　　　　すっかり。
○日　sukkar-a・kan　　すっかり空っぽであること。

●タ 　murrum　　　 1. wholly(まったく), entirely(完全に); 2. all(みな)；
○日　mottom-o　　最も。-rr-/-tt-交替。-rr-は発音上は-ttr-ゆえ。
○日　motto　　　　　もっと。

●タ 　murr-a　　 1. entirely(完全に), fully(十分に), totally(すっかり);
　　　　　　　　　　　 2. exceedingly(非常に)；
○日　matt-aku　　まったく。-rr-/-tt-交替。u/o/a交替。
　
●タ 　potta 　　　1. suddenly(突然に), swiftly(早く); 2. entirely(完全に)；
○日　potto　　　ぽっと。(急に現れるさま)。mottoにも交替する。

●タ 　acar-a　　 　　　entirely(完全に), fully(十分に)；
○日　akar-asi　　　　ひどい。「何ぞ悲しきことのあからしきに」(欽明紀)。
○日　akar-asama　　たちまち。はっきり。
○日　aker-apon　　　アケラポン。
○日　akker-akan　　アッケラカン。
○日　assar-i　　　　　アッサリ。(？）

●タ 　arr-a 　　　1. greatly(はなはだ), exceedingly(非常に); 2. entirely(完全に)；
●タ 　ar-a　　　 1. wholly(まったく), entirely(完全に), quite(すっかり); 2. intensely(激しく), 　　　　　　　　　　　　　excessively(とても)；3. clearly(明らかに); 4. thoroughly(徹底的に)；
○日　ar-ayu　　「あら」に奈良時代の助動詞「ゆ」が付いたもの。ありとあらゆる。すべての。
○日　ar-a　　　　アラ。アラアラ。アラアラかしこ(非常に畏まって)。「アラ不思議」の「アラ」。


●タ 　catta　　 1. properly(ほどよく), rightly(正しく); 2. entirely(完全に); 3. speedily(迅速に)；
○日　koto　　　「ことこまかに」の「こと」。十分。
○日　koto・goto-ku　　ことごとく。catta・catta＞kotogotoであろう。

タミル語説の問題点

2002/04/29 00:30

どうやって日本に来たのだろうか。
日本以外でタミル語系の言葉を話す民族が存在しないのだろうか？

？

2002/05/02 06:29

不明としか・・・。

騙り。偽り。嘘。騙し。欺き。

2002/05/02 06:31

●タ 　tap-ay　　　　to deceive(騙す)；
○日　dam-asu　　　騙(だま)す。p/m交替。

●タ 　ettuvali 　　　cheat(いつわり);
○日　　ituwari　　　　いつわり。

●タ ut-an　　　fib(些細な嘘), lie uttered for fun(戯れに発する嘘);
○日　us-o　　　　嘘(うそ)。

●タ 　takkaram　　
1. theft(盗み), pilfering(こそ泥); 2. trickery(策略), guile(悪知恵);
○日　takuram-i　　　　企(たくら)み。a/o/u交替。

●タ 　kata-i
1. a long story（物語）, anecdote（逸話）,or narrative（かたり）;
2. epic（叙事詩）;
3. perun-katai , the story of utayanan（ウタヤナンの大物語）…peruは「大きい」（日本語　fir-oに対応/アイヌ語poro？）;
4. fabrication（でっち上げ）, falsehood（カタリ）, lie（嘘）;
5.　fiction（創作）;6. talk（話)
○日　kat-ari　　　語り。騙り。-r-は介音。

「騙り」は上記と同源の以下の言葉に由来するかもしれない。この場合、介音は否定される。
●タ 　katturai
1. avowal, solemn declaration;
2. pithy, sententious expression;
3. proverb;
4. figurative language, magnifying or depreciating;
5. falsehood, fabrication;
6. essay, literary composition

ref:
●タ 　azimp-u
1. patent falsehood(明白な嘘)；
2.scandal(醜聞)；
3. unrighteous claim of plea(邪な嘆願による請求)；
○日　　azam-uki　　　欺(あざむ)き。この交替を認めるには、i/e/a交替が前提となる。

安本美典

2002/05/14 23:42

講談社新書に著作があります。
説得力があるように思うな。

日本語が世界の言語の起源

2002/05/16 03:40

なのです。
だから世界に似ている言葉があるのです。
胸をはりなさい。

消滅しそう

2002/05/31 01:12

議論も出尽くしたようです。
整理すると、
?タミール語説
?アイヌ語説
?江南語説（＋アイヌ語）
?朝鮮語説
などですね。

日本語

2002/06/09 22:32

日本語が単一の起源から流れ出た、だから、その単一の起源を求めよう、と言うこと自体は見直さないのだろうか？

ＲＥ：日本語

2002/06/20 00:07

　現代日本語は明治新政府が文部技官、薩摩出身の田中何某氏に命じて創ったもの、でしょう？。
　古代倭語、方言等を対象に思考すれば、とても単一の起源とは言い難いのではないでしょうか。（消えそうなので、ＵＰを兼ねて！）

雨鳥・鶺鴒・千鳥・マシトト　

2002/06/29 23:42

「雨鳥(あめ)・鶺鴒(つつ)　千鳥(ちとり)・マシトト　何故黥(さ)ける利目(とめ)」のタミル語解試論


イスキヨリヒメと大久米命との歌の後段、
「A.雨鳥(あめ)・鶺鴒(つつ)　千鳥(ちとり)・マシトト　何故黥(さ)ける利目(とめ)。」(姫)「B.ヲトメに　直(ただ)にあはむと　我が黥(さ)ける利目(とめ)。」(命)には定まった解釈がない。

本居宣長は「雨鳥・鶺鴒・千鳥・マシトト」と4種類の鳥を詠い込んだものとする。西宮一民氏は「これらの鳥は過眼線(眼を縁取る羽毛の線)が鋭いという特徴があり、その鳥名を呪文風に唱えて大久米命の目の鋭さに譬えた」とする。

しかし、目に対する問答がなぜ結婚の承諾に繋がるかの説明はこれでも解けない。

●タ　cutar　　　　1. light(光), brilliance(明るさ), lustre（輝き); 2. sun(太陽);
○日　titori　　　　太陽を意味するcutarを千鳥としたもの。cutarは琉球でtedaとなり太陽の意。

●タ　maticut-i 　　Siva, as wearing the moon(月を纏うシバ神＝月)。
○日　masitot-o　　　月を意味するmaticutiをマシトトという鳥としたもの。c/t交替。

以上から、「あめ・つつ・ちとり・ましとと」は「天地日月」となり、鳥と両義性を持たせたものと思われる。　　　　


●タ　tak-ar　　to break to pieces(小片に裂く);
　　　　　　　　to break open a blister, a boil(泡や腫れ物が破れ開く);
　　　　　　　　to show off one's ability(自分の力量をよく見せる・引き立たてる);
○日　sak-u　　　裂く。割く。咲く。
○日　sak-eru 　「黥ける利目(とめ)」の「黥(さ)ける」。　
○日　tak-u　　　炊く。

「黥(さ)ける」というのは「引き立っている」「目立っている」という意味かもしれない。
入れ墨すれば引き立つからである。目に呪能があると考えた古代人にとっては、呪能は引き立っているほどいいのは当然である。

●タ　c-el　　　to be effective(効果的であること); to have influence(影響力のあること);
○日　t-osi　　　利し・鋭し(鋭いこと・素早いこと)。c/t交替。　

鋭(するど)いこと、素早いことは効き目において「効果的であること」「影響力のあること」の具体的意味表現であり、したがってタミル語celと対応する。

ということは、本来「利目」は「効果的な目」で、何故に効果的かといえば、入墨により「引き立っている」からである。

以上から、「雨鳥(あめ)・鶺鴒(つつ)　千鳥(ちとり)・マシトト　何故黥(さ)ける利目(とめ)」とは、「天地日月(つまり「世にあるあらゆるもの」)のなかで、なぜに効果的に引き立つ目であることよ」との褒め言葉と思われる。

これを過眼線の鋭い鳥の名と掛け合わせたと思われるのは、本来、四種類もの鳥名を詠い込むというのは「多すぎる」(神田秀夫『新注古事記』)ところ、「天地日月」という森羅万象をここに同時に歌いこむために必要であったからと思われる。

このように解することによって、「目に対する問答がなぜ結婚の承諾に繋がるかの説明が解けない」
(青木周平『古事記研究』)という行き詰まりは解消できるのではないだろうか。

ref:
　
●タ　tagk-u　　to hit against, strike, graze, as a boil(煮えたぎっているときのように
　　　　　　　　ぶつかり、打ち、かすり合う);
○日　tag-u　　　たぐ。煮えたぎる。

●タ　tak-i　　 to burn, as fire(火の如く焚く),　to be hot(焚く);
○日　tak-u　　　焚く。「風呂を焚く」は「風呂を暖めること」ゆえ、tak-iが対応する。

●タ　vakk-u 　 to burn(焼く), singe(表面を焼く); to roast(炒る);
○日　yak-u　　　焼く。v/w/y交替。


とすると、「ヲトメに　直(ただ)にあはむと　我が黥(さ)ける利目(とめ)。」と大久米命が詠んだ意味は、「あなたと結婚したいと思うから、(あなたの気を引くために)こうして効果的に引き立つ 目をしているのですよ。」ということになる。鳥が交尾時に目立つ色彩を誇示するところにどこか似ている。あるいはそう意識して詠ったものかもしれない。

だいたい合っています

2002/07/01 07:57

（表）の意味はそうです。
【裏意（真意）】の意味もあります。

「表意」＝【寓喩に依る、裏意（真意）】
「目」＝【国】　例）　蘇我稲目（委奴国・いなま）

瓜食めば　子ども【家来達】思ほゆ　栗食めば　まして偲はゆ　いづくより　来たりしものぞ　眼交（まなか）ひ【国と国の争い】に　もとなかかりて　寐寝（やすい）し寝さぬ　憶良（巻５・８０６）

なお、記紀万葉の擬人（擬物）・【寓喩】は、
「花」・「日」＝【君臨者】、
青によし奈良の都は咲く花【君臨者（むろ女王）】のにほふが如く今盛りなり　（巻３・３３１）
「鳥」・「月」＝【統治者】、です。
「飛ぶ鳥の明日香」＝【統治者が飛び交った明日香】
鳥【統治者】となりて（鳥翔成）あり通ひつつ見らめども人こそ知らめ松【物部系】は知るらむ　（巻２・１４５）
「日月（ひつき）」＝【日継ぎ】
「星」＝【豪族⇒貴族】
「天地」＝「乾坤（けんこん）」

鶯の鳴き声は古来より「法・法華経（ホーホケキョ）」ですし、室町時代の鶯は「月日星（ツキヒーホシ）と鳴いていた」記述も残っています。
蝉も「月月法師（ツクツクホーシ）」と鳴いていたようですし。

隠喩法（暗喩）：直喩とは違って本義を裏面に隠して、喩義だけを表面に掲げる。
（比喩であることを直接示さず、たとえるものと直接に結びつける方法）

擬人法（活喩）：人間以外のものを人間にたとえる方法
擬物法（活喩）：人間を人間以外の物にたとえる方法

（英語のpersonification＜擬人、人格化＞に相当する喩法で、
人間になぞらえて表現するもの。

　　　　　真の『万葉集』
　http://homepage1.nifty.com/shoumu/

コウモリとモモンガ

2002/07/01 08:17

●タ 　vavval bat(蝙蝠)
●タ 　vaval 1. jumping over(飛び越えること); 2. dance(舞踏); 3. bat(蝙蝠)；

これを分解すると以下のようになる。

●タ 　va 　　leaping(跳ぶことにつき)；
●タ 　val　　 quickness(敏捷), speed(迅速)；

トビ・ハヤとでもいった感じであろうか。

大野　晋氏は当初、これを日本語コウモリ(西表島方言haburi)と対応させた。しかし日本語「コウモリ」は「皮・振り」であろう。haburiにkaが加わるとするには無理がある。
この対応を批判したのは村山七郎氏だが、この批判はあたっている。

vavval(ヴァヴァール)あるいはvaval(ヴァーヴァル)はむしろ日本語モモンガとして定着した可能性がある。

タ　　vav-al
日　　mom-i　モミ（毛美、毛朱）。モモンガの古語。v/f/m交替。
日　　mom-onga　　モモンガ

モモンガは樹間を滑空するリス科の哺乳類であり、同じく哺乳類で、敏捷に飛翔するコウモリと間違えた可能性が大きい。
モモンガの「nga」は沖縄周辺に残存する方言から「子」であろう。
日本では小さい動物に「kko」(っ子)を接辞する例がある。犬っこ(方言でenugoなどあり)など。
これは「〜の子」「〜つ子」という指小辞ゆえ、モミッコ、モモッコ、モモンガ(鼻濁音化)となった可能性がある。

モモンガはインド大陸にもいる。

●タ 　maravanil 　　1. grey flying squirrel(灰色のモモンガ); 2. bat(コウモリ)；

このように、モモンガは見た目、コウモリと間違えやすいようだ。

四種類の鳥

2002/07/01 08:19

＞本居宣長は「雨鳥・鶺鴒・千鳥・マシトト」と4種類の鳥を詠い込んだものとする。西宮一民氏は「これらの鳥は過眼線(眼を縁取る羽毛の線)が鋭いという特徴があり、その鳥名を呪文風に唱えて大久米命の目の鋭さに譬えた」とする。

『万葉集』の四種類は四季（春夏秋冬）です。
「春」＝【天智（隼人・新羅）系】
「夏」＝【天武（物部・高麗）系】
「秋」＝【蘇我（百済本国＝旧奴国）大王家】
「冬」＝【藤原（朝鮮半島の百済・巨勢）系】

裏意（真意）からすると、「四種類の鳥」＝「四種類の季節」のようです。

八多籠はヤタコ＝ヤッコであろう。

2002/07/01 08:36

●タ 　et-an　　　 slave(奴隷。奴隷のようにあくせく働く者)；
○日　yet-a　　　穢多(ゑた)。
○日　yat-ako 　八多籠(やたこ)[et　attu　koヤの子＝奴(やっこ)]。e/ya交替。

eはye＞yaと交替する。koは指小辞。

yeのまま定着したものに「穢多(ゑた)」がある。中世以降、賤民(せんみん)視された階層だが、中世以前から名前だけはあったようだ。
特に江戸時代、幕藩体制の民衆支配の一環として、非人とともに最下層に位置づけられた。
穢多はあて字である。

「八多籠らが　夜昼いとはず　行く道を　我はことごと　宮道にぞする」(万2-193)
　　　　　　　　　
橋本四郎氏は『八多籠』(万葉9号)にて、「ハタコとよみ、畑で働く農夫」
とする。これに対しては、「畑で働いていないで、ただ道を行く農夫を畠子
と決め付けることができるのか」(吉永　登『万葉-通説を疑う-』)といった
疑問が出されていた。タミル語からすると八多籠は「奴婢」であろう。奴(やっこ)は「やたこ」の促音化である。

臍(ヘソ)と女陰(ホト)

2002/07/01 09:29

tsuaratで入れてしまいました。

●タ 　　 puz 　　　　hole；
●タ 　pont-u　　 hole；
●タ 　pot-u 　　　hole；
●タ 　　pott-u 　　hole；
●タ 　　pant-u 　　1. cavity(空洞), hollow(穴), deep hole(深い穴); 2. spandrel(窓小間);
　　　　　　　　　　　　3. interstices between bricks in a wall(壁にあるレンガの隙間);
○日　　foz-o　　　　臍(ホゾ)；p/f交替。
○日　　fos-o　　　　臍(ホソ)；fozoの古形。
○日　　fes-o　　　　臍(ヘソ)；
　　　　　　　
以上から、日本語「臍」hoz-o、hes-oはpot-由来のように思われる。
韓国語では「臍」をpait-pok(音韻倒置で、のちkopとなった)という。
これはpai(腹)attu(タミル語「〜の」)pokで「腹の穴」であろう。

●タ 　　pok-u　　 　to make a hole(穴を作る), perforate(穴を開ける)；
◎韓　　pok　　　　　穴。

以上から、日本語ではタミル語pot-形で「ヘソ」を表現し、半島ではタミル語「腹の穴」で対応したと見られる。

これら、半島、列島の語の差異は、タミル語の語彙の多様性も影響しているが、いずれにせよ両者、タミル語を用いて、それぞれ「ヘソ」の恐らく俗語を作り、のちそれが一般化したものと思われる。

これらの現象は、半島から列島に垂直に言語が流入したという通説に疑問を抱かせる。

むしろ、垂直現象もあったであろうが、それは多く同一の言語(タミル語)の移動に過ぎず、またそうであるなら、列島から半島にも流入したはずで、多くは水平的に、タミルから半島、列島に流入した蓋然性を強化する。

なお、タミル語pantuから日本語madoが出来たようだ。

●タ 　　pant-u　　　spandrel(窓小間)；
○日　　mad-o　　　窓(まど)。p/f/m交替。-nt-/-nd-/-d-交替。

●タ 　 pokkai 　　1. little hole(小さな穴); crack(裂け目); 2. having a part deformed,
　　　　　　　　　　　　dented or　broken(不恰好な・窪んだ・割れ目を持つ部分があること)；
○日　pokkari　　　ポッカリとあいた穴などの「ポッカリ」。

「ほぞ」「ほそ」は主に以下の意味で用いられる。

(1)木材・石材などを接合するときに、一方の材にあけた穴にはめこむため、他方の材の一端　につくった突起。
(2)男根の異名。
　「夜鍋には大工世継の—を入れ」(柳多留 63)

タミル語語幹putt-はpudendum　muliebreで、これは日本語fot-o(女陰)と対応する。同時にタミル語では「女陰」「男根」の双方を意味する。日本語「ほぞ」「ほそ」も「男根」を意味する。
したがって、タミル語putt-とpot-は元々同語源であった可能性がある。
pant-uが「窓」を意味するのは興味深い。「平和の窓」に通ずるか・・・。

枕詞「ありぎぬのさゑさゑ・宝」

2002/07/01 09:38

「ありぎぬの(あり衣の)」は「みへ(三重)、さゑさゑ、たから(宝)」に掛かる枕詞である。
「三重」の掛かり方はいまのところ不明だが、「さゑさゑ、たから(宝)」に掛かる理由は以下のような事情かもしれない。


【さゐさゐしく】−『小学館古語大辞典』に「「さゐ」は「潮騒（しほさゐ）」の「さゐ」で、「騷（さわ）く」の「さわ」と同源と考えられる。万葉集にみられる「さゐさゐしづみ」
「さゑさゑしづみ」の「さゐさゐ」「さゑさゑ」、古事記などにみられる「さわさわ」は相互に母音交替形で、いずれも、騒がしい音を形容する擬声語であろう。
「さゐさゐし」はその形容詞形であるが用例はすくない」

「珠衣(たまぎぬ)の　さゐさゐしづみ」(美しい衣の衣がさやさやとしなだれるように心も沈んで)

以上から「さゑ」「さゐ」はタミル語cal-iであろう。

●タ 　cal-i　　　 to sound(鳴る)；
○日　say-i　　　さゐ。潮騒(しおさゐ）の「さゐ」。　l/y交替。

●タ 　ari　　　　　 to sound(鳴る)；
●タ 　kan-ai　　　 sound(音), roar(轟き), resonance(響き)；
○日　kan-adu　　奏づ。奏でる。琴などをかきなでて鳴らす。

caliのc-脱落形aliとしてもいいが、ariで「鳴る」、ari=kan-ai＞arikine(ariのiに引かれてkane→kini＞kineとなりうる)で「鳴る音」。これは「さゐさゐしく」(のち、「騒々しく」となり、うるさくなった)に掛かる枕詞に相応しい。

これは「ありぎぬのさゐさゐし」＝「鳴る音の騒がしく」ではなかろうか。

「たから(宝)」に掛かる理由は、比較的簡単に解ける。

鈴の語源は錫らしい。錫の鉱石である錫石は黒色のもあり、ダイヤモンドのような光沢がある。
したがって「鈴を張ったような目」(女性の瞳がつぶらでパッチリしていること)という場合の「スズ」は、錫のことと思われる。

三重の鈴鹿山と錫は何らか関係がありそうだ。

錫は貴重品であった。
「宝」という日本語の語源は「錫」であろう。

タ　takar-am 　　 tin(錫), white lead(白鉛);
日　takar-a　　　　宝・貨・財(たから)。

したがって、

「ありぎぬの宝」＝「鳴る音の錫(鈴)」となる。

残るのは「ありぎぬの三重(みへ)」である。

●タ 　　kan　　　　copper(銅)；
○日　　kan-e　　金属の総称(金・銀・鉄など)。銅。鐘。

これを採ると、「ありぎぬの」は「鳴る鐘の」となる。
「鳴る鐘の三重にも響く鈴鹿山」・・・とか言わないものか。

緑の黒髪

2002/07/01 13:27

緑は、「嬰児(みどりご)」というように「未成熟」という意味が基本にある。

南島に日本語の祖語があるという村山七郎氏は、midoriの古形をm・hindauとし、南島祖語復元形hidauと交替するとする(「日本語の語源」p213)。

この場合、midoriのmは動詞ステム(語幹)、riはアルタイ・ツングース系の動詞から名詞をつくる-riがついてm・ido・ri「緑であること」という語形が生じた、とする。

一方タミル語に次の言葉がある。

●タ 　paccol-ai 　　　green ola[未成熟のオーラ。(olaは palmyra leaf棕櫚に似た葉を　　　　　　　　　　　　　　　　　　持つ)]；
○日　midor-i　　　　　緑(みどり)。p/m交替。
　　　　　　　　　　　　　a/e交替。e/i交替。-cc-/-nz-/-z-交替。mizori＞midori。

paccolaiは、「パンジョレ」と聞こえる。pはmとも交替し、aはeとタミル語内部で交替するので、
メンジョレが日本語「ミドり」の最古形かもしれない。

-cc-/-z-交替の例として、acc-u(fear)＞oz-u＝怖づ、acc-u(ridge　in　a　field)＞az-e
＝畦(あぜ・・・ridge　in　a　rice　field）、kacc-u(to　bite)＞kaz-iru(齧る)などがある。

しかし以下の言葉もある。

●タ 　puttir-i 　　　　 small plant with slender green branches(細い緑色の葉を持つ
　　　　　　　　　　　　　小型植物を指す言葉)；

puttiriの-tt-は巻き舌音の-tt-ゆえ、catt-am(order,destiny)が日本語sad-ame(定め)に交替
するように、puttiriはpudiri＞mudiri＞midoriとなりうる。

しかしながら、puttiriには「未成熟」という意味合いはないので、これは似て非なるものであろう。
なお以上からすると、「緑の黒髪」の「ミドリ」は「未成熟で艶があり若々しい」ということであろう。

益荒男(ますらを)

2002/07/01 13:37

●タ 　mut-ir 　　 　　 to become mature(完全に発達する); to grow ripe(円熟する);
　　　　　　　　　　 　　　　to excel(優る),surpass(勝る)；
○日　mas-aru　　　　　優る。勝る。増さる。u/o/a交替。
○日　mas-ura　　　　　益荒男の「ますら」。masaru⇔masura音位転倒。

mutirは日本語uおよびoと交替する。したがって、masaru、masuraの最古形はmosaru、
mosuraであった可能性が強い。モスラ・・・。

mutirは英語matureに酷似する。あるいは同源かもしれない。

腿と桃。va＞mo交替の典型

2002/07/01 13:48

●タ vam-am 　　 thigh(腿)；
○日　mom-o　　　　腿(もも)。

このようにva-はmo-と交替する場合が多い。

●タ vamm-i 　　peach(桃)；
○日　mom-o　　　桃(もも)。v/m交替。a/o交替。

ve-はfe-と交替する場合が多い。

●タ 　vez-am　　　sponge gourd(ヘチマ)；
○日　fet-ima　　　糸瓜(ヘチマ)。

動詞形成接辞

2002/07/01 14:14

タミル語ステムに日本語で-fuを付ける(「たまふ」など)場合、この-fuはタミル語puかもしれない。

●タ 　pu　　to appear(現れる); to produce(生ずる),to create(引き起こす);
　　　　　　　　to give birth to(を生み出す)；
○日 　fu　　生(ふ)。

タミル語ステムに日本語で-suを付ける(「おこす」など)場合、この-suはタミル語ceyであろう。

●タ 　c-ey　　　to　do(する)；
○日　s-u　　　　為(す)。　

タミル語過去接辞には-tが付く。ceytは日本語s-ita(〜した)と交替する。

タミル語ステムに日本語で-ruを付ける(「たべる」など)場合、この-ruはタミル語iruかもしれない。タミル語もr-は先頭に立たない。サンスクリット語からの借り入れの場合、冒頭に母音を配置する。
このiruが日本語化接辞として、たとえばak-eru(開ける)のようになる場合、ak-e-iru＞akeruとしてもいいが、接辞ゆえ、rの前の母音は不要と考えれば、元々ak-e-ru＞akeruであると考えてもいいかもしれない。

●タ 　iru　 to exist(在る・居る); to be ready to act(行う用意がある); to be on the point 　　　　　　　　　of 　acting or going(行為や移動をまさにしかかっている)；
○日　ir-u 　　いる。
○日　r-u　　　る。


「ぬ」の可能性。

●タ 　 n-o　　 to suffer(経験する)；
○日　n-u　　　「ぬ」。してしまう。してしまった。した。「夏は来ぬ」の「ぬ」。

これらの動詞形成接辞法は、典型的にクレオール言語の特徴であり、したがって、日本語はタミル・クレオール語であるとの大野説は妥当かもしれない。

さくら

2002/07/01 15:17

サクラになったつもりで書き込みましたが、一度に書いても、掲示板消滅には資することはないんですね・・・。一週間毎にすべきでした。

●タ　 cakkuruv-i 　　　screech-owl(かん高い声で鳴くフクロウ)；
●タ　　cakuruv-i　　　　同上。
○日　　sakura　　　　　役者に声を掛けるように頼まれた無料の見物人。

●タ　kuruvikkaran　　a class of bird catchers, who decoy birds by concealing themselves
and successfully imitatining(隠れて首尾よく真似て鳥をおびき寄せる鳥 捕り人の部類)；

kuruviは「鳥」(ツバクラメ(燕)の「クラメ」。のち、「メ」が脱落して、「ツバクロ」。翼が黒いからという説もあるが「クラメ」で一語であろう)。 karanは「輩(やから)」の「カラ」。族(から)。
cakuruviも同様にviが脱落して、cakuru＞sakuraとなったのであろう。

●タ　kuruvi 　　 small bird(小鳥); 3. crab's eye(蟹の目)；
●タ　vi 　　　　 bird(鳥)；
○日　me　　　　メ。v/m交替。

●タ　tipakakkuruvi　　　bird used as a decoy(擬餌鳥)；
　
●タ　kur-u　　to cry aloud(かん高く叫ぶ)；

以上から、kuruviは「かん高く叫ぶ鳥」であろうか。「黒・目」とも取れるが、「黒」はタミル語kar-ul (to become black黒くなる) であろうから、違うであろう。なお、kar-ulは「暮れる」とも交替する(u/a/o交替)。古形は「暮(く)る」。

re:緑の黒髪

2002/07/01 16:36

＞黄色と赤は平安時代からはっきり区別されるようになったが、青と緑はつい最近まで区別されていなかった。というより、言葉によっては、今も「みどり」は「あお」の一種と考えられ区別されていない。「青葉」や「青信号」がその例で、どうみたって緑である。そのため、「あお」といったのではブルーなのか、グリーンなのかがはっきりしないので、こういった外来語が急速にひろまっている。これは、外来語が単なる見栄で取り入れられるのではなく、それなりの理由がある例だといえよう。しかし、「ブルー」を取り入れるのはいいとしても、「みどり」を「グリーン」という必要はない。ところで、「みどり」とは、本来は草木の若い芽のことであった。こんなもとの意味はもうとっくに忘れられているため、「みどりの黒髪」という表現が不思議な印象を与えてしまう。しかし、これは単に「若々しい黒髪」ということなのである。「みどりご」というのも、幼い子供を草木の若い芽にたとえた表現である。

http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/6084/color.htm
より

縄文語のうた

2002/07/01 20:17

昔、テレビで放送されていた「神々のいたずら」の主題歌の歌詞は縄文語だったよね。たしか、「姫神」というアーチィストが歌ってた。サントラが出てるよ。訳もついてる。なーんとなく通じるよ！

ＲＥ：ｒｅ:緑の黒髪

2002/07/08 17:09

※「みどりご」とは、古代倭語で『三歳児』である。『年（歳）を取る』の、「取る」が其の説明の根拠である。年齢を重ねるのが、何故「取る」か、明確な説明が付く人は居ない。年齢は取得したり、獲得したりする物ではないのであるからして…。朝鮮語に臍の緒を留める、古代倭語である。

※“tol”二音節目では“dol”と成る。ハングル表記が出来ないので説得力に欠けるが…。
　
※“dol”⇒生まれてから毎年めぐり来るその日；誕生日。ある時点よりまる一日、または一年になる日、一周期（民衆書林・韓日辞典）。

※拠って、『み（みっつ）どり（誕生日）ご（児）』＝三歳児、である。
　以上、福島雅彦説に就き無断転載禁、喧伝は大いに結構！。

狩猟用語「タマス」,

2002/07/09 10:51

] 投稿者 (^^ゞ 2002/01/16 (Wed) 08:29:38

柳田国夫は、『食物と心臓』で日向の猪狩りに関連し、
「共同狩猟の獲物をセコに分かつとき、一人一人の取り分を
タマスというのを不審に思っていたが、この語がまた沖縄にも
保存せられていた」と書き、タマスと霊魂のタマシイは同源では
ないかと関心を示している。
（以上、片山龍峯氏『日本語とアイヌ語』からの孫引き。）

タマスは「狩猟の獲物を分けあうこと」とされる。これと、
アイヌ語ramante(狩猟する)は交替する可能性があるが、
タミル語には次の言葉がある。

タ　tamas 　fair and equitable distribution(公正かつ公平な配分)；

これは、日本語タマスと音韻・意味が完全に一致する。

結びの一番

2002/07/09 11:10

C＆Pがバレバレ・・・。

●タ 　　mutiv-u　　 　 end(終わり), finality(最終)；;
○日　　musub-i　　 　結びの一番の「結び」。t/s交替。i/u交替。v/b交替。

「梓の弓の中弭の音すなり」(万１)

2002/07/09 11:11

●タ 　　pat-ai　　　　to flutter(はためく),to quiver(振動する),to beat(打つ), to shake(振り動かす)；
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
○日 　　fat-ameku　　はためく。
○日　　fat-aku　　　　叩(はた)く。
○日　　fad-u　　　　　弭(はづ)。

万葉集にある「中弭(なかはづ)」というのは、弓の両端にある金属の弭のことではなく、同音の当て字で、「振動する」という意味ではないだろうか。


弭(ハズ)は弓の両端にあり、中弭という表現は成立しない。

通説の「金弭」は「奈加」を「加奈」の誤りと見るが、改変し過ぎである。
「加」は「利」の誤字として、奈利弭とする説もあるが、「鳴り弭の音」とすると、
弭は元々「鳴る」ものではありえないのでおかしなこととなる。

長弭(なかはず)として「長いfadu」の意味とすると、「弓の弦の長い振動の音がする」となり、
妥当なように思える。

ケチがつく。

2002/07/11 16:16

●タ 　　cett-u　　　 1. trade(商売), traffic(売買); 2. economy(節約), thrift(倹約);
　　　　　　　　　　　　　3. miserliness(しみったれ),stinginess(けち)；
○日　　ket-i　　　　　けち。k＞c遡及。


●タ 　kett-a　　 　　bad(悪い), spoiled(台無しになった), ruined(破壊した)；
●タ 　cet-i　　　 1. sin(罪); 2. vice(悪), evil(害悪); 3. trouble(困ったこと), distress(災難);
　　　　　　　　　　　4. bad odour, stench(悪臭); 5. meanness(ケチ)；

○日　ket-i 　　　「ケチがつく」の「ケチ」。

meannessは害悪といういう意味からの派生だとすると、「ケチ」という意味より「卑劣」という意味をあてるのが正しいかもしれない。
とすると、「けちん坊」の「ケチ」はcettu由来で、難癖とか災いという意味の「ケチ(がつく)」はceti由来ということになる。

古地名と地殻変動

2002/07/12 20:37

言語は人類が一種の時代から存在しました。百万年単位で遡る遥か、太古の時代からです。列島各地に残る、口伝承された古地名はコノ列島へ最初に住み着いた原人が残した古代の記録です。殆どの古地名の語源は万年単位で変化した地理的変化が語源になっています。

[

2002/07/15 07:47

●タ 　ipp-am 　　　now(今), at the present moment(この現在の瞬間);
●タ 　imm-ai　　 　the present birth（今あるさま）, the present state（今ある状態）,this life（　　　　　　　　　　　　今の世）;
○日　　im-a　　　　今

●タ 　 umm-ai　　　life beyond the grave（墓の向うの世）, existence after the present life（　　　　　　　　　　　　現世の後の存在）;
○日　yom-i　　　　黄泉(よみ)。　　

＜ref＞
●タ 　iv-an　　 1. this place; 2. this world; present life

このことは、タミル語内部で、p音とv音が親和的であったことを意味する。
またipp-amとimm-aiは同源と思われる。ｐ音とｖ音が親和的であり、かつｐ音がm音と交替する
現象は、日本語において、タミル語p、ｖがｆ、ｍと複合対応する蓋然性を示唆する。

以上から、「今」と「黄泉」はタミル語では対語となっていることが分かる。
なお、「闇」は以下であろう。

●タ 　　yam-i　　 1. night(夜);daughter-in-law(嫁)；
○日　　yom-e　　　嫁(よめ)。a/o交替。
○日　　yam-i　　　闇(やみ)。

嫁は姑にとっては闇か。

「遣る」「殺る」「交合る」と「槍」

2002/07/30 10:08

●タ 　err-u　　　 1. to strike(殴る), cuff(平手で打つ); 2. to kick(蹴る); 3. to butt(頭で突く), 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　as an elephant; to dash against(打ち砕く), as the waves of the sea;
　　　　　　　　　　　4. to throw out(投げ出す), as water from a vessel;
　　　　　　　　　　　5. to cut(切る), cleave(裂く), rend(引き裂く);
　　　　　　　　　　　6. to pierce(突き通す), stab(刺す); 7. to kill(殺す);
　　　　　　　　　　　8. to cast away(投げ捨てる), get rid of(取り除く);
　　　　　　　　　　　9. to snap(パチンと鳴らす), as a carpenter's line for marking a board;
　　　　　　　　　　10. to raise(持ち上げる);
　　　　　

○日　　yar-u　　破(や)る。殺(や)る。「遣る」はこちらから向こうへ送り込む意味ゆえ、
　　　　　　　　　　　to　throw　out,to　pieceなどの意味から列島内で派生したものと
　　　　　　　　　　思われる。遣る(派遣する)、投げ遣り、思い遣り、遣り甲斐、遣り通す。
　　　　　　　　　　「水遣り」はまさにto throw out, as water from a vesselであろう。
　　　　　　　　　　yaruが成立するとすれば、*kerru＞erru(蹴る)は成立しまい。
　　　　　　　　　　学研漢和の「遣」の解字によれば、「人や物の一部をさいておくりやること」。
　　　　　　　　　　*ya-＞e-のタミル語内部での交替。

[

2002/07/31 20:41

タミル語と日本語の間ではp-がf-(９０％)とw-(１０％)に交替する。列島内でw-はさらに
y-と交替することがある。列島の一部でw-交替のまま保存されたのが「童(ワラファ)」
であり、y-に再転換したのが「野郎(やろう)」となった、と期待したいところである。

●タ 　　pill-ai 　　　 child(子供), infant(幼児), offspring(<人・動物の>子);son(息子);
　　　　　　　　　　　　　youth(青年), lad(若者), boy(男の子);daughter(娘); tender(幼い子),
　　　　　　　　　　　　　young age(若い年齢);
　　　　　　　　　　 　　smallness, littleness(小さいこと);word-suffix to the names of persons 　　　　　　　　　　　　　and of some animals, birds and trees(人や幾つかの
　　　　　　　　　　　　　動物、鳥、木の名に関する接辞)；
○日　　war-afa　　　童(ワラハ)。iとaはタ日間で交替しないので、タミル語内でpillai＞pellai
　　　　　　　　　　　　　の交替(屡々ある)があって、列島内でe/a交替した可能性がある。
○日　　war-afa-be　子供。自分の妻(愚妻)。

○日　　yar-ofu　　　野郎。若い男。(以下方言)男の子。男児。息子。自分の子。p/w/y交替。
　　　　　　　　　　　　　列島内でi/e交替。e/a交替。
　 　werai＞yarai＞yarouと推移したものと思われる。
　　　　　　　　　　　　　-f-は重母音回避の介音。
　 　大言海はyarofuはwarafa(童)の音便warafu(和郎)の転とする。
　　　　　　　　　　　　　ともあれ、「野郎」と「童」を同根とする点においては一致する。

○日　　yar-ai　　　　山形方言。
○日　　yar-aa　　　方言。
○日　　yar-a　　　　方言。
○日　　yar-o　　　　方言。

和歌弥多弗利]

2002/08/01 09:15

和歌弥多弗利は冒頭が「利歌」で始まっているが、
もしこれがタミル語由来の言葉とすれば、そもそも
日本語・タミル語ともr-から始まる言葉はない上、
サンスクリット語からの外来タミル語「rikami」では
おかしな言葉となる[rikami＝ unemployed person
（失業者）] ので、通説どおり「和歌」の書き間違い
という事になる。

タミル語にkutippirappalarという言葉がある。
これは persons of birth, of noble lineage
(高貴な血統の生まれの人)という意味である。
これを日本語風に言えば、
クチヒラハラとかスジミタフリとかになるであろう。
これを分解すると以下のような意味になる。

●kuti(lineage血統)・・・日本語suzi(筋)。k＞c＞s交替。
●pira(to be born生む)
●palar(society社会・assembly集まり・several persons数名の人々)

すなわち「その筋(血統)から生まれた人々」、
言い換えればthoroughbredである。

一方、日本語「和歌弥多弗利」という言葉が
随書倭国伝に出てくる。
「開皇二十年（推古天皇八年・600）、倭王あり。
姓は阿毎（あめ）、字は多利思比孤
（たらしひこ）、阿輩鷄弥（おほきみ）と号す」
人物を聖徳太子に比定している。
利歌弥多弗利（りかみたふり）を、日本語にラ行で
始まる言葉がないので、和歌弥多弗利
（わかみたふり）とし、「村」をフレ、フルと読んだことから、
田村皇子（のち舒明天皇）に比定する説もある。

「村(フレ)」はタミル語ful-amに対応する。
長崎県壱岐島に「○○触」として100例残存している。
しかし「タフレ」は「狂(たぶ)れ」に音が近く、
田村をわざわざ「タフレ」というかどうか。
また、「ワカミタフリ」を「若・御・田村」とする場合、
「若・御・田村の○○」と何らかの言葉が
後接するはずである。

したがって通説どおり「皇室の血統」に近い意味という
作業仮説を立ててみる。
そうすると、タミル語kutippirappalar(高貴な血統生まれの人)
という言葉の一部が、
ワカミタフリに類似する事が注目される。
ppirappalarの部分である。そこでkutiを
wakaと交替するタミル語makaに置き換えてみる。

●maka(noble高貴な)　
makaは同時に[1. child, infant; young of an animal;
2. son or daughter;3. young age]の意味ゆえ、
日本語waka(若・稚)である。

●pira(to be born生まれる)

●palar(society社会・assembly集まり・several persons数名の人々)

したがって、元はmaka・kuti・pira・palarで、kutiが取れ
たかして
maka・pira・palar＞waka・mita・furi
となったのではあるまいか。piraはmitaと交替する。
p/f/m交替。r/t交替。
弾音の-r-は-t-と交替する場合がある。

これだと、源氏物語の表現にも合致する。

源氏物語に「なまワカンドオリなどいふべき筋に
やありけん」という表現がある。
これはwaka・mita・furi＞waka・mdo・foriと訛ったもので、
「どことなく『高貴な血統生まれの人』などという筋の人
だったらしい」という意味であろう。
この時点ですでに原義は失われていることが分かる。

多利思比孤

2002/08/01 10:47

多利思比孤（たりしひこ）も固有名詞ではないかも知れない。

タミル語にamarar　patiという言葉がある。
「神々の主であるインドラ」という意味である（大野「形成」ｐ520)。

amararは不死の(人々)という意味がある。
amaraは「神の」「天の」という意味である。これは、日本語「ame天」と対応する。

姓は阿毎（あめ）、字は多利思比孤（たらしひこ）と随書にあるが、
姓字の区分は中国人の想像であろうというのが通説である。

タミル語で「統治government」をtaul-attuという。
これは日本語tar-isiあるいはtar-asiと交替する。

●タ　tal-ai　　　　 person of highest quality and rank(最高階級の人);　
　　　　　　　　　　　leader(指導者);
　　　　　　　　　　　unit(単位), person(人)；

これは日本語「ひとり・ふたり」の「たり」でもあり、また「垂らし」と関係があるかも
しれない。

あるいはまたタミル語tariにはto control(支配する);to stand firm(しっかりと立つ);
to　support(支える)という意味がある。

とすると、天の多利思とは「天を支配する」という意味であり、
多利思比孤は「支配する男」という意味であろうと推定される。
とすると、阿毎多利思比孤は「天を支配する男」ということになる。

「彦」は以下のタミル語と対応する。
●タ 　pic-am 　　1. seed（種子）; 2.origin（〜の生まれ）, source（源）;
　　　　　　　　　　　3. testicle（睾丸）;5.semen　virile（生殖力のあるsemen）,
　　　　　　　　　　　4. offspring（子・子孫・生じたもの）, progeny［集合的に］子孫；
　　　　　　　　　　　　（人・ 動物の）子供たち;

息長垂(多良斯)姫は「talaicci＝息長の最初に生まれた娘(長女)」であろうか
とも考えられるが、これは「息長を支える姫」の意か。
他方、タミル語に以下の言葉がある。

法螺話

2002/08/06 12:41

法螺・洞・振り・振る・触れ・狂(ふ)る・惚(ほ)る・掘る・彫る・貼る・張る・開(はあ)る・晴る・腫る・欲(ほ)る等

●タ　　pur-ai tubular hollow(管状の穴); 2. tube(筒), pipe(管); falsehood(ほら);
●タ　 pol hollow object(中空のもの),falsehood(ほら/嘘);
●タ　 val-ai 　　conch(法螺貝などの巻き貝), hole(洞);
●タ　 pur-i 　　 making(なすこと), doing(すること); conch(法螺貝などの巻き貝) ;
○日　　for-a　　　洞(ほら)。洞穴(ほらあな)。
○日　　for-a　　法螺(嘘)。
○日　　fur-i　　　ふるまい。動作。挙動。「人の振り見てわが振り直せ」など。　
○日　　for-a　　法螺貝の「法螺」。

日本語においてはr-とl-の区別はないが、タミル語も、区別はあるものの
既に混同が生じている。

●タ　　pur-i　　 to bring forth(生む・実を結ぶ), produce(生ずる);
○日　　fur-u　　波が立つ。(風が)起こる。

●タ　　pur-i　　 to give(与える);
○日　　fur-u　　振り当てる。(漢字に仮名を)振る。振り替える。

●タ　　pur-i　　 to experience(経験する), suffer(〈苦痛 不快な事を〉経験する);
○日　　fur-u　　関する。物事に出会う。
　　　　　　　　
●タ　　pur-i　　 to say(言う), tell(告げる);
○日　　fur-e　　お触れ。広く人々に知らせること。芝居の町回り。相撲の呼び出し奴。
　　　　　　　　　　布令は当て字。
○日　　fur-u　　言いふらす。広く知らせる。

●タ　　pur-i　　　to do(する), make(なす); to exercise(動かす), perform(演技する);
○日　　fur-i　　　振り(知らない振りをするの「振り」)。舞踊の仕草。振る舞い。動作。
　　　　　　　　　　　
●タ　　pur-i　　　to accept(受ける);
○日　　fur-eru　「目に触れる」「怒りに触れる」の「触れる」。

●タ　　pur-i　　 to be twisted(捻る); to curl(ねじ曲げる);
○日　　fur-i　　　ゆがみ。ずれ。
　　　　　　　　　　

●タ　　pur-i　　　 to shake(振り動かす)；
○日　　fur-u　　振る。振り動かす。

●タ　　ver-i　　　1. to intoxicated(酔う);
　　　　　　　　　　　 2. to become mad(狂う);
　　　　　　　　　　　3. to be frenzied(熱狂する)；
○日　　fur-u　　　狂(ふ)る。狂う。*var-i＞ver-iのvariがa/o/u交替。
○日　　fur-eru　　気が狂(ふ)れる。

●タ　　par-i　　　sense of touch(触覚); love(愛), affection(愛情);
●タ　　pel　　　　to desire(強く望む); to love(惚れる);
●タ　　vel　　　　to marry(結婚する); to desire(強く望む); to love(惚れる)；
●タ　　pur-i　　 to desire(強く望む);
○日　　for-u　　欲(ほ)る。願い望む。惚(ほ)る。夢中になる。

●タ　 poy　　　　throw down(投げ捨てる)。
○日　poi　　　　　ぽい(する)。

●タ　par-i　　　 1. to pluck(引き抜く), crop(刈り入れる),
　　　　　　　　　　　pick off with a twist(捻ってもぎ取る);
　　　　　　　　　　2. to weed, eradicate(根こそぎにする);
　　　　　　　　　　3. to take by force(力ずくで取る); to usurp(強奪する),plunder(略奪する);
　　　　　　　　　　4. to dig(掘る), excavate(堀り抜く); 5. to unload(荷を下ろす);
　　　　　　　　　　6. to destroy(滅ぼす); 7. to abandon(捨て去る); to dismiss(捨てる)；
●タ　 poll-u　　 1. to bore(くりぬく), make a hole(穴を開ける);
　　　　　　　　　　2. to hew, chisel(彫る); 1. to blister(水ぶくれになる。火ぶくれになる);
　　　　　　　 　　　to swell(膨れる); 2. to be rent or torn(引き裂くあるいは傷を付ける)； 　
○日　far-u　　　墾(は)る。雑草を抜いて開墾する。
○日　for-u　　　放(ほ)る。うち捨てる。広辞苑は「ハフル」の転とするが、
　　　　　　　　　　これは-a-の長音faaru(ファール)のaaに-f-が介音してfafaru＞fafuruと
　　　　　　　　　　なったものであろう。このことは、以下の「屠る」がタミル語pariと対応する
　　　　　　　　　　ことからも分かる。
○日　faf-uru　　屠(はふ)る。敵を破る。これはto destroyで、paaru＞fafuruと
　　　　　　　　　　　なったものであろう。
○日　fof-uru　　屠(ほふ)る。敵を破る。
○日　for-u　　　掘る。彫る。刻む。入れ墨をする。これはpollu由来とするのが穏当。

●タ　parr-u　　adhere to(粘着する);to touch(触れる);to stick(貼る);
　　　　　　　　　 to become joined to or welded tog

２

2002/08/06 12:42

●タ　par-i　　　to spread(張る)。
●タ　par-a　　　1. to spread(張る), extend(拡張する); to be diffused(一面に満ち渡る),
　　　　　　　　　　　as water, air, odour, epidemic, clouds or light;
　　　　　　　　　　2. to be flattened(平らにする), as by hammering;
　　　　　　　　　　　to be broad(幅広くある), as a plane surface;
○日　far-u　　張る。(水を)張る。(ほお骨が)突き出る。平たく延ばして付ける。
　　　　　　　　　(目を見)張る。

●タ　ver-i　　to clear away(晴れる), as clouds
●タ　vel-i　　to clear, as the sight after dimness, or the sky after cloudiness
　　　　　　　　(払暁、視界が澄み渡る、あるいは曇りの後、空が澄み渡る)；
　　　　　　　　　to brighten, as the sun or moon after being obscured
　　　　　　　　　(曇った後、太陽あるいは月が輝く);
　　　　　　　　　to become clear, as the meaning of an obscure verse
　　　　　　　　　(不明瞭な詩歌の意味がはっきりする);
　　　　　
●タ　vel-u　　 1. to become white(白くなる); 2. to become pale(青白くなる);
　　　　　　　　　to lose colour(色が落ちる); 3. to dawn夜が明ける);
　　　　　　　　　4. to become clear or manifest(鮮明になる、あるいは明白になる);
　　　　　　　　　1. to whiten(白くする), bleach, wash, as clothes;
　　　　　　　　　2. to drub(殴る), beat hard(強く打つ)；
○日　far-e　　晴。
○日　far-u　　ピシャリと打つ。

●タ　pul-i　　　to swell(膨れる)；
●タ　par-u　　to become large bulky(大きくかさばる), plump(丸々とする); to swell(膨れる）；
○日　far-u　　腫る。腫れる。

しののめ及びテダと血垂、太陽について

2002/08/08 11:16

●タ　　cinn-i　　　 1. small child(小さな子供) , little thing(小さなもの);
○日　　cib-i　　　ちび。-nn-/-nb-交替。cinbi＞cibi。

「シノ＜シナは『おもろさうし』のシノ,シナ,『混効験集』のシノの意味から見て,
「光り」が原義であろうと思う。日本・琉球語祖形として*sina「光」を立てうる
と思う。」(村山七郎著『日本語の起源と語源』p210)

琉球方言に「照るシノ」「照るシナ」がある。シノ,シナが「光」であれば、
「照る光」となるが、光は「照る」ことがその属性であるから、
歌詞ならともかく、光にわざわざ「照る」という形容を付けなくともいいように
思われる。

照る・輝る・晴るのタミル語は tel-i [1. clearness(明るいこと); 2. light(光)]であり、
これは日本語ter-i、ter-uに対応する。

太陽の属性は「照る」だけではないので、「照るシノ」「照るシナ」は「照る太陽」
かもしれない。

●タ　　in-an　 sun(太陽)；
　　　　　　　　　　　*cin-an＞in-an。古形cin-anと新形in-anの双方が列島に
残ったものと思われる。
○日　　in-a　　　いな。　
○日　　sin-a　　　しな。

●タ　　p-u　　　 birth(出生); production(産出)；
○日　　f-u　　　　生(ふ)。草の生い茂っているところ。p/f/mと交替する。

●タ　　m-a 　　　time(時);
○日　　m-a　　　間(ま)。「つかの間」の「ま」。間(あいだ)の時間。一続きの時間[広辞苑]。
○日　　m-e

以上から、「しののめ」は「太陽の出生」もしくは「太陽の(出る)時」のいずれかと
推定される。

●タ　　cut-ar　　 1. light(光), brilliance(輝き), lustre; 2. sun(太陽); 3. sunshine(陽光);
　　　　　　　　　　　4. moon(月);5. planet(惑星); 6. fire(火); 7flame(炎); 9. spark(火の粉);
○琉　tid-a　　　　太陽。八重山鳩間方言。
○琉　tir-a　　　　太陽。沖縄北部方言。

琉日間の音韻対応に i（琉球方言）/e（本土方言）がある。

○日　*tet-a　　　eを鼻母音と推定すると、tenｔ-oとなりうる。これに天道という漢字を
　　　　　　　　　　　振り当てた。

しかしながら、日本でも「cidari」といっていた可能性がある。

「天の血垂飛鳥の禍なく」(『延喜式』巻8.大殿祭祝詞)の「血垂(ちだり)」は太陽であろう。
通説は「飛ぶ鳥の禍(わざはひ)なく」とある部分は、一般に「飛ぶ鳥が日光を覆って飛ぶ
ことのないように」と解されているが、現実的ではない。日光を覆う程のものは、バッタ
位である。
この文章は、以下のように分解できる。

?天の血垂の禍なく
?飛鳥の禍なく

この祝詞は田畑の安全と豊作を願ったものと推定される。
豊作の大敵は干魃と鳥害である。それゆえ、天の血垂(あめのちだり)は天の陽炎と
解するのが妥当であろう。

cidariはタミル語cutarの末尾母音化であり、iとuはタミル・日本語間で交替する。　　

はたけ(畑)・たんぼ・疥(はたけ)。

2002/08/10 09:52

●タ　　pat-akiri a kind of skin disease(皮膚病の一種)；
○日　　fat-ake　　　疥(はたけ)。皮膚病の一種。

●タ　　pat-ukar　　rice field(田);agricultural tract(農地)； 　
●タ　　pat-ukai 　1. land on the banks of a river fit for cultivation
　　　　　　　　　　　　　(耕作に適した川沿いの土地); 2. reservoir of water(ため池)；
○日　　fat-a　　　　畑(はた)。
○日　　fat-ake　　　畑(はたけ)。

タミルでは田畑の峻別は日本ほどではないが、区別はある。

●タ　tamp-al　　 hardening of rice-fields after heavy rain(大雨の後の田圃の硬化)。
　　　　　　　　　　　muddy　land　on the banks of a river(川沿いの泥地) (大野形成p296)。　　●テ　damm-u　　mud(泥),mire((泥沼),wet　ground(ぬかるみ)。　　
○日　tanb-o　　　たんぼ。田。

●テはテルグ語。なおカンナダ語も同じ意味。　

●タ et-ar　　 plain(平地); open field(広々とした田畑)；
○日　t-a　　　田。頭母音はしばしば脱落する。etar＞*tar＞ta。

日本語「田」は、田と畑の双方をさすので、湿田のみを意味するtampalとは区別すべき。

以下は対応不文明。

●タ　patakk-appu 　　 slippers(上履き), clogs(木靴), sandals(サンダル);
●タ　patuk-ai　　　　 　wooden sandals(木製のサンダル);
○日　pokk-uri　　　　　ぽっくり。ぼっくり。女児用の下駄。patukai＞*patkari＞pokkuri。
　　　　　　　　　　　　　　重母音aiに-r-が介音。

広辞苑では「木履(ぼくり)」の促音化とする。

patuk-がpokk-として促音化したと見る方が適切。

突然という意味の「ぽっくり」は以下のタミル語が対応するところを見ると、
●タ　potukk-o　　 hurriedly or suddenly(あわただしく、あるいは突然に)；
○日　pokk-ori　　　突然に。
○日　pokk-uri　　　突然に。
○日　pokk-ari　　　急に現れる様。　　　

●タ　 titukk-itu　　　　to be startled, alarmed, frightened; to be shocked(びっくりする);
●タ　tunukk-uru　　　 to be startled, struck with fear, shocked(びっくりする)； 　
○日　dokkir-i　　　　　どっきり。どきり。タミル語は語頭に濁音は立たないので、
　　　　　　　　　　　　　　日本語d-はタミル語t-として現れる。dunukk-＞dokki。

日本語がタミル語のクレオールだとすると、古代から日本に促音があった
としなければならない。

●タ　vekk-ali　　　 to clear up, as the weather(空がはっきりする);
○日　fakk-iri　　　　はっきり。v/f交替。

●タ　toppar-a soundly(徹底的に) , thoroughly(すっかり);
○日　sappar-i　　　さっぱり。綺麗さっぱり。まったく。まるで。t/s交替。
○日　suppar-i　　　すっぱり。まったく。ことごとく。t/s交替。

●タ　kankar-an　　　 shrewd person(ちゃっかりした人物)；
○日　cakkar-i　　　　ちゃっかり。kankar-＞cankar-。タミル語の語頭のc-はchと発音する。

結論は無理でも

2002/08/21 18:27

大凡で仮説を立てるとしたら日本語の起源はどれなのでしょう。

片思(かたも)ひを　馬に両馬(ふつま)に

2002/08/27 15:47

以下は、大伴坂上郎女が越の大伴家持に贈った歌である。

「片思(かたも)ひを　馬に両馬(ふつま)に　負(おほ)せ持て　越辺(こしべ)に遣(や)らば　
人かたはむも」(万18-4081)

「かたはむ」という言葉は万葉集に一箇所出てくるだけで、その意味を巡って、争いがある。
吉田金彦「万葉語源」によると、「担(かた)ふ」であるとする。
タミル語解によれば、この解釈はほぼ妥当である。しかし、これを「荷物を担いでじっと耐えていることのできる状態」とし、「肩ふ＝克た-ふ」と見るべきであるとするのには疑問がある。

「肩」はタミル語で以下が対応する。　

●タ　cett-ai 　　1. wing(翼), feather(羽), plumage(羽毛); 2. fin(ひれ);
　　　　　　　　　3. shoulder blade[肩胛(けんこう)骨];
○日　kat-a　　　　c-の古体。タミル語内でe/a交替。　

「勝つ・克つ」はタミル語で以下が対応する。

●タ　kat-a　　　to win(勝つ・克つ), overcome(克服する), conquer(勝ち取る; 克服する)； 　　
○日　kat-u　　　勝つ。克つ。　

以上の理由で、「肩ふ。克たふ」という再構形は存在しないと思われる。

タミル語に以下の言葉がある。

●タ　kotup-o　　　to carry(運搬する);
○日　kataf-u　　　かたふ。母音前者o/a交替。後者u/o交替。列島内でo/a交替。


「片思い」の歌は、タミル語の原義からすると、「片思いを馬に、二疋の馬に負わせ持たして越国の方に送ったならば、（片思いの相手の)人はそれ(片思い)を持ち運べるだろうか(重過ぎて無理ではないだろうか)」というように解釈できる。

この歌の「返歌」は「・・・都より馬に恋ひ来ば　担なひ堪(あ)えむかも」(18-4083)であり、「(そんなに重いのであればとても運ぶのに堪えられない)となる。ゆえにこれは戯れ歌である。　

ホトトギスおよびウロコに関する試論

2002/09/02 08:37

●タ　vacantakosi 　　 Indian cuckoo(インドのカッコー);
○日　fototogisu 　　 ほととぎす(little cuckoo)。

vaca(ファティァ)はfoto(フォト)と交替する。タミル語は語頭に濁音は立たない。
ntaは日本語では多くはdaとなるが、taともなる。
したがって、ここまででvacanta(ファチャタ)≒fototo(フォトト)となる。
kosiはkusi＞kisu＞gisuと交替形を辿れるが、多音節末尾の母音節は交替の幅が
大きいので、子音kVsV(Vはいずれかの母音)が確保されていれば問題はない。

以上から、インドのカッコーであるvacantakosi(ファチャタコシ)は、
日本のカッコー(little cuckoo)であるfototogisu(フォトトギス)と綺麗に
交替する。

●タ　porukk-u　　flake(薄片), skin(皮膚), thin layer that peels off(剥がれて厚みのない層),
　　　　　　　　　scale(うろこ);

porukkuは日本語ではforukuかworukuに交替する。この場合は後者と思われる。
とすると、以下の日本語と対応する。

○日　urok-o　　　うろこ。poruk-＞worok-＞urok-交替。
○日　irok-o　　　いろこ。(古事記)。
○日　irak-a　　　瓦(イラカ)。

イラカはうろこ状である。もしくはうろこはイラカ状である。したがって、ともに
タミル語porukk-uに遡及できる。
「目からうろこが取れる」というのは「目から薄片が取れる」ということであろう。

鳴る。熟(な)る。腐(な)る。成る。生る。

2002/09/02 09:06

●タ 　nar-u　　　
1. to emit a sweet(快い音声を発する), to give forth perfume(においを放つ);
2. to stink(悪臭を放つ);
3. to appear(現れ出る), arise(起こる);
4. to come into being(生ずる); to be born(産まれる);
5. to sprout(芽がなる), shoot forth(芽が出る);

○日　nar-u　
　「鳴る」。1.のto　emit　a　sweetに対応。

○日　nar-u　　
「熟（な)る」、「においを放つ」こと。熟れ寿司・おならなど。to　give　forth　perfumeに対応。
なお、炊事を「おなり」というが、これも「煮炊きでいい匂いを放つ」ところから、同源と推定される。

○日　nar-u　
「なる(腐る)」。2のstinkに対応。「魚のなれる〜」など。

○日　nar-u　　
「成る」。3.のto　appearに対応。「お成り」、「夜になる」。出現・発生する意。

○日　nar-u　　
「生(な)る」。「石木よりなりでし人か」(万葉集５)など。4.のto　come　into　being,to　be　bornに対応。

○日　nar-u　　
「なる」。「蜜柑がなる」など。5.のto　spourt以下に対応。

以上から、タミル語nar-uの五つの意味すべてが、日本語nar-uの意味と対応する。

あげます。

2002/09/16 22:45

　あげます。

とびら・とばり

2002/09/17 10:31

●タ　　tuvar-am　　 1. hole(穴), opening(口), slit(切り口), perforation(穴を開けること);
　　　　　　　　　　　　　2. gateway(出入り口), main entrance(表玄関);
　　　　　　　　　　　　　3. passage(通路), avenue(大通り), outlet(はけ口);
○日　tob-a・kuti　　　 トバ口(入り口)。tuvarの-r消滅。
○日　tobar-i　　　　　　帳(とばり)。
○日　tobir-a　　　　 　 扉(とびら)。u/o交替。第二音節母音a/u交替。列島内でu/i交替。


●タ　tuvarapantam 　　　　door(扉)；
●タ　tuvaracakai　　　　 folding door(折り畳みの扉)；


上記単語のtuvaraに後接する単語の意味は以下の通り。

●タ　pantam 　　surrounding wall(周囲の仕切壁)；
●タ　cakai 　　（折りたたみ式テーブルの）自在板。

なお、以下のような単語もある。

●タ　tuvarapinti　　　　　door-step(扉の踏み段)；


以上から、tuvaraは入り口の意で、転じて日本語トバリ・トビラとなったことが抽出される。
転じず原義を保存したのが「トバ」である。

袋・ふぐり・ほこら・ほこり

2002/09/22 13:12

●タ　pukal 　　 residence(住まい), dwelling(住家); refuge(避難), asylum(保護);
　　　　　　　　　　receptacle for storing grain(穀物備蓄用の袋);
○日　fukur-o　　　袋。
○日　fugur-i　　　ふぐり。
○日　fokor-a　　　祠(ほこら)。通説は「神庫(ほ・くら)」とする。
　　　　　　　　　しかし「神」を「ほ」とは言わない。
　　　　　　　　　「神の住家」ということであろう。

●タ　pukar 　　 mist(霞), fog(霧), haze(靄); duskiness(黒ずんでいること),
　　　　　　　　　dinginess(薄汚いこと),dimness(薄暗さ)；
○日　fokor-i　　埃(ほこり)。
○日　fokur-o　　黒子(ほくろ)。

●タ　pukar 　colour; brightness(明るさ),light(光);
○日　fogar-a　　ほがら。晴れ晴れと開けて明るい様。
　　　　　　　　「東雲のほがらほがらと明けゆけば」(古今和歌集)　
○日　fikar-i　　光(ひかり)。

●タ　pukal　　　hollowness(中空)；
○日　fogar-a　　ほがら(中が空のこと)。「見かけがようても皆ほがら。」(義経千本桜)

●タ　pakir-u　　 pride(誇り)。
●タ　pakr-u 　　pride(誇り)。
○日　fokor-i　　誇り。

●タ　pukal　　　　rejoicing(歓喜);
○日　fogar-a　　　朗(ほが)らか。pukar(rightness)と習合か。

●タ　pogk-u　　 1. to boil up(煮え立つ), bubble up by heat; 2. to foam and rage(泡立ち荒れ
　　　　　　　　　　狂う), as the sea; 3. to increase(増える); 4. to expand(拡大する),
　　　　　　　　　 swell(膨らむ), as with joy; 5. to be swollen(膨らむ), as a boil or sore;
○日　fog-uru　　解(ほぐ)る。
○日　fuk-uru　　膨(ふく)る。

●タ　pukar　　　complaint(不平)；
○日　fukur-e　　ふくれ。「ふくれ面」の「ふくれ」。

縦組文章の右進行　提案トピックの紹介

2002/09/22 17:28

別のトピックのご紹介です。
日本語の縦組文章の右方向を提案する掲示板を作りました。
縦書きの文章で、改行して左に移動していくと、ボールペンのインクや鉛筆が手のひらについて文字も用紙も汚れるし、書いたものが手のひらに隠れて見えなくなります。また、ノートや本の表紙も横書きと縦書きは逆です。
この縦組と横組の逆進行は円滑な言語・印刷文化のネックになっていないでしょうか。

それをこの「歴史> 日本史 > 日本語の起源」に投稿するか迷ったんですが、歴史だけでなく日本語の未来のためのテーマですので「言語」カテに開きました。

縦書き・横書きの起源についても、ぜひご意見をお聞かせください。

ホーム>学校と教育>言語 > ［提案］日本語 縦組文章の右進行革命
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=ED&action=m&board=1834896&tid=a1nds0fa1offck dc8lbddahj8beoa4n1a6bfj9t3wlbf&sid=1834896&mid=1&type=date&first=1

テルテル坊主の「テル」

2002/09/27 07:36

伊邪那伎命が月讀命に対して、
「『汝命は、夜の食國を知らせ』と事依さしき。」(古事記)
「食国（をすくに）の天下の政（まつりごと）はひとり知る(専制する) べきものにはあらず。」
『後二条師通記』[藤原師通（1062−99）]

●タ　occ-u 　　　to govern(治める); to wield(統治する) ; to sway(支配する);
○日　wos-u　　　　食(をす)国。食には「養う」という意味があり(大漢和v12-p371)、これを
　　　　　　　　　充てはめた可能性もあるが、むしろタミル語ac-i食べる)が日本語wos-u
　　　　　　　　　と交替する(食べ物を「袁志物(ヲシモノ)」という例が日本書紀にある)
　　　　　　　　　ところから、食べることを「ヲス」といい、これに「食」の漢字を充て、
　　　　　　　　　そのまま同音のocc-uにも「食」の漢字を充てたものと思われる。
　　　　　　
　　　　　　　　したがって、「天皇の乎須久尓なれば」(万17-4006)は、「天皇の統治する
　　　　　　　　国」という意味になる。

●タ　ac-i　　 to eat；
○日　wos-u　　食す。


●タ　tel-i　　　to know(知る), understand(理解する), perceive(知覚する)；
　　　　　　　　　to make known(知らせる)；reveal(明らかにする)； 　
●タ 　ter　　　1. to know（知る）; to gain true knowledge（正しい知識を得る）;
　　　　　　　　2. to perceive（気付く）, ascertain（確かめる）, understand clearly
　　　　　　　　　（明確に理解する）; 3. to arrive at puberty（思春期になる）;
　　　　　　　　4. to be renowned（知られている・著名である）;　
　　　　　　　　5. to be clear（鮮明である）, lucid （澄んでいる）;　　
　
●タ 　ter　　1. to examine（調査する）, investigate（研究する）, inquire into（取り調べる）;
　　　　　　　　 2. to understand（理解する）, know（知る）;
　　　　　　　　3. to consider deliberate（慎重によく考える）; 4. to elect（選ぶ）;
　　　　　　　　5. to seek（捜す）;6. to ascertain　form a conclusion（結果を確認する）;
　　　　　　　　7. to acquire（学ぶ）, obtain（得る）; 8. to doubt（疑う）; to be well versed
　　　　　　　　　（よく熟知している）
○日　sir-u　　 知る。

●タ　tel-i　　　to become white(白くなる)；
○日　sir-o　 　 白。

●タ　tel-i　　　delirium(精神錯乱)； 　
○日　sir-u 　 　痴(し)る。

●タ　tel-i　　　 to clear(晴れる),to be bright, as the countenance(<顔つきのごとく>輝く)；
○日　ter-u　　　照(て)る。輝(て)る。晴(て)る。

●タ　tel-i　　　to　experience(経験する)；
○日　sir-u　　 知る(経験する)。「男を知る」など。

●タ　cer-u 　　　 sap(汁), juice(汁)；
○日　sir-u　　　　汁(しる)。 　　　

貧女腐汁(ユスル)俸縁(東大寺諷誦文)とある。一般に「ユスル」は「ユシル」で「湯汁」と解釈されているが、これは字義通りuz・ceru＞uc・ceru＞yu・siru＞yu・suruで「腐汁」であろう。

●タ　uz-u　　　　 to decay, rot, putrefy(腐る)；
●タ　uz　　　　　　to decay(腐る)；
○日　*yuz　　　　　ユスルの「ユ」。ユズスル＞ユスル。

「賞味期限の切れた汁」といったところか。uが訛ってyuになっったと思われるのは、汁もセルも訛っているからである。

●タ　terru 　1. making clear(晴れにする); 2. becoming clear(晴れになる);
○日　teru　　　テルテル坊主の「テル」。　

底津石根に宮柱布斗斯理

2002/09/27 07:37

「底津石根に宮柱布斗斯理(みやばしらふとしり)、高天の原に氷木多迦斯理(ひぎたかしり)て治めたまはば」

この「ふとしり」は以下の意味と推定される。

●タ 　putt-i　　　 1. stoutness(頑丈）, robustnes（逞しさ）2.fatness（太っていること)；
○日　fut-osi　　　　(太し)。
○日　fut-o　　　　「ふとしり」の「ふと」、霊剣「布都御魂」の「ふと」で、「頑丈」という意味。

●タ 　 cer　　　 1. to join(結合する), combine(結びつける), unite(一体にする);
　　　　　　　　　2. to append(付加する), attach(くっ付ける), piece together(つなぎ合わせる);
　　　　　　　　　3. to admix(混ぜる), incorporate(合体させる), amalgamate(融合する);
　　　　　　　　　4. to cause sexual union(性的結合をする);
　　　　　　　　　5. to tie(結びつける), fasten(しっかりとめる);
　　　　　　　　　　 to secure by fastening(締め具で固定する);
　　　　　　　　　6. to build(建設する), construct(組み立てる), make(造る);
　　　　　　　　　7. to add(加える), interpolate(挿入する), insert(差し込む);
○日　sir-u　　　語義不詳とされる。

「宮の柱ふとしり」はしたがって、putti　cer＞futo　sir-i＝「宮の柱が頑丈に固定され」という意味であろう。
「ヒギたかしり」は、「千木(チギ)」と同義で「破風の先端が延びて交差した木」であるから、
その「木が高く組み立てられて」という意味であろう。
「夜の食國を知らせ」の「知る」も、「ヲス国」ですでに「統治する」と記述されているので、「統治する」という意味ではなくto　built,to　constructという意味でのcerであろう。

なお、「宮」は「御屋」と理解されているが、以下の可能性が高い。

●タ　mal　　 　　palace(宮殿)；
○日　miy-a　　　宮殿。タミル語内部でa/e交替。すなわちmal＞mel。列島内でe/i交替。l/y交替。

こおろぎとcricketの同語源性の検証(抜)

2002/10/01 09:33

●タ 　cullikai 　　cricket(こおろぎ)；
○日　koorogi　　コオロギ。古形kullikai＞kurugiからの訛り。おそらくcriketと同語源。

●タ 　cilli 　　 cricket(こおろぎ)；
○日　kiri　　　　　キリ(こおろぎ)。新潟南。k-＞c-交替前の古形。
○日　hiri:　　　　　ヒリー(こおろぎ)。香川。k/kh/h交替。
○日　giro:　　　　ジロー(こおろぎ)。新潟中。古形k-の濁音化。　



●タ 　cillikai 　　cricket(こおろぎ)；
○日　kirigo　　　キリゴ(こおろぎ)。鳥取・岡山・島根・広島東。古形killikaiより。　
○日　kirigo　　　キリゴ(きりぎりす)。島根東。
○日　kiryogo　　キリョゴ(こおおぎ)。三重東南。

●タ 　paccai 　　 a household pest(一家の厄介者); cricket(こおろぎ); cockroach(ごきぶり)；
○日　occo:　　　オッチョー(こおろぎ)。滋賀北。woccoの転。p/w交替。

●タ 　cimili　　　cricket(こおろぎ);
○日　gimi　　　　ギミ(こおろぎ)。宮崎西・鹿児島・種子島。古形kimiliの濁音化。-liの脱落。　
○日　gime　　　　ギメ(こおろぎ)。熊本・宮崎西・鹿児島。

呪(まじな)ひとマントラとmagicの同源性

2002/10/01 09:38

●タ　mant-iram 　　sacred formula of invocation of a deity(神への祈願のための聖なる言葉),
　　　　　　　　　　magical formula(魔法の言葉), incantation(まじない),
　　　　　　　　　　charm(魔法), spell(呪文);

○日　maz-inafi　　　まじない。-nt-/-d-交替。-r-/-n-交替。

これからすると、「まじない」は梵語のmantra(真言)のタミル借用語mantiramから来ていると思われる。ラテン語magice、中期英語magik、英語magicと同源の可能性がある。

思う・考える・ココロのタミル語起源推論

2002/10/04 12:40

●タ 　omp-u　　　 to consider(考える), discriminate(識別する); to concentrate the mind
　　　　　　　　　　(心を集中する); to clutch or grasp tightly(堅くしっかり握る)；
○日　om-ofu　　　思ふ。
○日　ob-si　　　　思(おぼ)し。mp＞b交替。語源からすると、「オボス」が古形のように思われる。

タミル語で心(こころ)はakakkaran-という。

●タ 　akakkaran-am　　　 mind(心)

●タ 　aka　　　　　　 1. an exclamation expressive of wonder(驚きを表す感嘆詞);
2. an exclamation expressive of assent(同意を表す感嘆詞);
●タ 　karan-am 　　　　organ of sense(感覚器官);　intellect(知性); cognition(認識);
　　　　　　　　　　　　mind(心); principle(原理), origin(源), source(原因);desire(願望)；

「驚きの感覚器官。驚きの認識。驚きの心。驚きの源」といったところである。冒頭のa-を取ると
kakkaran-で「kokoro」と交替しうるが、a-が邪魔である。
akakkaran-はakaとkaranからなる。
一方、タミル語に以下の言葉がある。

●タ 　kol 　　 to consider(考える), think(思う)；
　　　　　　　　to seize(つかむ), grasp(しっかり握る);
　　　　　　　　to receive(受け取る);
　　　　　　　　to buy(買う),purchase(購入する);
　　　　　　　　to acquire(得る),take possession of(手に入れる),occupy(占領する);
　　　　　　　　to marry(結婚する);


日本語「ココロ」(kokoro)はkol・karan-＞ko・kara(思う・心)(思う・源)とすることも出来る。
もっとも、任意の組み合わせを無限定にすると、「結婚・願望」「買う・原因」ともなる。

「考ふ(kangafu)」は一般にkam・gafuとされている。
タミル語に以下の言葉がある。

●タ 　　kan　　　to perceive by the senses(感覚で気づく);　to consider(考える)；

このkanは名詞だと「眼」という意味である。このkanにkolの末尾子音-lを脱落させて、
ko・fu＞kafu(o/a交替)とすると、kan・kafu＞kan・gafu(連濁)となる。以上で「考え思う」となる。

これによると、実際はkamではなくkanで、更に昔はkonであった可能性がある。
ただし、タミル語が複合語を形成する場合、後接の単語の頭子音は多くの場合、重子音となる。
(この仕組みが、日本語の連濁現象の起因と思われる。)

これをkan・kafuに適用すると、kan・kkafu＞kankkafuとなるが、子音が三連するため、
kamukkafuと-u-が介音し、-kk-は日本語化する際の例にならい、鼻濁音−ng-となり、
したがってkamugafu＞kangafuとなったものと推定される。

他方、このkanにkaran-amを後接させるとkankkaran-となる。
そうすると、「考える」源は「心」なので、kan・karan(考える源・考える感覚器官)がkokoroとなった、
とすると、組み合わせの任意性は許容範囲となる上に、「思考」という現象をよく捉えている語となる。
(これからすると、ココロは当初、コンコロあるいはコゴロと言っていた可能性がある。(-kk-は
日本語では-nk-/-ng-となる場合が多い。)

なおkolが開音化してkankkolo＞kokkoroとなったとも考えられるが、kolは動詞なので、こちらは
「考ふ」のg・afuを担ったものと推定される。　

泣きいさちるスサノヲ

2002/10/11 14:02

スサノヲは「泣きいさちる」ことで大地を荒廃させるところから、水神であろうと
されている。

●タ　nek-iz　　flow out(流れ出る), as tears from the eyes,
　　　　　　　　as milk from the breast；
○日　nag-aru　流る。nak-iz＞nek-iz交替の旧形。
○日　nak-u　　泣く。

「鳴く」は以下が対応する。

●タ　nak-u 　　to sing, as a bird(＜鳥の如く＞鳴く); to laugh(笑う)；
○日　nak-u　　　鳴く。啼く。

「脱ぐ・ぬかる・投ぐ・和ぐ」などは以下が対応する。

●タ　nek-iz　　to slip off, as a garment(＜衣服などを＞脱ぐ・解く)；
○日　nug-u　　脱ぐ。e/u交替は稀である。

●タ　nek-iz　　to become soft, as overboiled rice(炊きすぎたご飯のように柔ら

　　　　　　　　かくなる);
　　　　　　　　to lack cohesion, as earth wet by rain(土が雨にぬれたりして
　　　　　　　　ぬかる)；
○日　nuk-aru　　泥濘(ぬか)る。
○日　nuk-a　　　糠(ぬか)。

●タ　nek-iz　　to forsake(見捨てる)；
○日　nag-u　　　投ぐ。nak-iz＞nek-iz交替の旧形。
●タ　nek-iz 　　to become loose(柔らかくなる), to melt(溶ける);
○日　nag-u　　　凪ぐ・和ぐ。
○日　nag-oyaka　和やか。
○日　nag-usamu 　不満な心を沈め満足させる。
○日　nik-o　　　　和(にこ)。列島内でe/i交替。


●タ　itacc-urru 　　going from right to left（右往左往する） ；
○日　isat-iru　　　「泣きいさちる」（スサノヲ）の「いさちる」
　　　　　　　　　　　→泣いて右往左往する。
○日　isat-iki　　　伊佐知伎（いさちき）…泣きいさちき。

以上から、「泣き」＆「いさちる」はタミル語と交替する。



●タ　cunt-u water(水)；
○日　sus-a　　すさのをの「すさ」か。これからすると、スサノヲは
　　　　　　　水の男であろう。

記紀では天照・月読、すなわち太陽と月と並べてスサノヲを置く。太陽・月とくれば
本来、星が登場すべきところである。そこで「スサ」を、cun-tuと発音が類似している

cut-aiにとって星の王ともしたものと推定される。

●タ　citam　　star;
●タ　cutai　　star;
○日　tut-u　　夕筒(宵の明星)の「つつ」＝星。star、ラテン語stellaと同源の
　　　　　　　可能性がある。

この星の王はアハキ原で禊をする。
タミル語で天の川をamar-apakai［the milky way（天の川）］という。
amarは日本語「天(あま)」と等しい。

●タ　　am-ar　（サンスクリット語ama-raより）1.immortal（不死の）2.a　deity　

　　　　　　　　(神）3.the　residence　of　Indra（最高神インドラの住処）;
○日　　ama　　天(あま)。この「天」は天上及び神と同義である。

アハキとは以下の意味である可能性がある。

●タ　　apak-ai river（川）, stream the Ganges （ガンジス川）
○日　　afak-i　　　　　アハキ。

したがって、アハキ原とはガンジス川の河原、天のアハキ原とはamar-apakai、
すなわち「天の川」ということになる。

ちなみに天の安の河原という場合の「ヤス」も、以下から天の川と推定される。

●タ　　mac-u cloud(雲); dust(塵); the milky way(天の川);
○日　　yas-u　　「天の安の河原」の「やす」。macu＞wasu＞yasu交替。
　　　　　　　　　w-とy-は交替しやすい。倭国の倭はyaに近く、和国はwaである。

なお天の川をnakavitiともいう。

●タ　　nakai　　 brightness(輝き); splendour(華麗); jewels(宝石);
●タ　　viti 　　street(街路);
○日　　mit-i　　道。

以上から、nakavitiは 輝く道」となり、天の川にふさわしい。

このアハキ原でスサノヲは奥津甲斐弁羅神、辺津甲斐弁羅神などを産む。
このカヒベラ二神をふたご座に比定する説がある。

cav-ai　　 gemini of the zodiac(ふたご座)；
○日　　vell-i　　star;

以上から、この比定は正しいと推定される。

香香背男と倭文神建葉槌命の闘争

2002/10/11 14:04

「 一に云はく、二の神、遂に邪神および草木石の類いを誅ひて、皆すでに平けぬ。
その不服はぬ者は、唯、星の神香香背男のみ。故、また倭文神建葉槌命を遣わせば
服ひぬ。」[紀神代九段(本文の文注)]

星の神「香香背男」の別名は天津甕(みか)星である。

●タ　　cokk-am 　　excellence(卓越)；ruby(ルビー) ；
○日　　kak-a　　　香香。kokk-＞cokk-の古形。
●タ　　mikka　　　excellent（優秀な）,superior（優れた）
○日　　mika 甕(みか).

両者に共通した意味はexcellentであるので、天香香背男の「香香」はcokk-amで
あろうと推定される。「背」はタミル語ttu(of)、日本語「tu(津)」の訛りで、
本来は香香津男ではなかったか。とすれば、香香背男も甕(みか)星も「卓越した星」
という意味となる。

これを討ち取った神、倭文神建葉槌命(しとり神建はつち命)の「しとり」は以下
であろう。

●タ　　cut-ar　　1. light(光), brilliance(明るさ), lustre（輝き);
　　　　　　　　　 2. sun(太陽);
　　　　　　　　　3. sunshine(日光);fire(火); flame(炎);spark(火の粉);
○琉　　cid-a　　太陽;　本土e/琉i交替だが、直接タミル語でu/i交替する。
○琉　　ted-a　　太陽；
○日　　tent-o　　天道。
○日　　titar-i　　天の血垂の「ちたり」、すなわち太陽、あるいは陽炎。
○日　　sitor-i　　しとり。　
　

「おもろさうし」第二42に「てだが穴」とある。これは「太陽の出る穴」という意味で

ある。葉槌の「葉」はvay［hole(穴); orifice(開口部)］であろう。
倭文神建葉槌命から修飾語を排除すると、倭文・葉(しとり・は)となる。
これは琉球語「てだが穴」と同義となる。

すなわちこの神話は、「卓越した星」を太陽神の分身である「太陽(が出る)穴」が討ち取ったという意味となる。

とすると、太陽が昇りかけるまで天空で光っている星は「明けの明星」しかないので、
香香背男は明けの明星を指すものと思われる。

タミル語からみた稲荷とキツネと油揚

2002/10/12 12:11

稲荷とキツネとの関係は、穀類を食べる野ネズミを狐が食べてくれるので、狐を穀物の守り神と考え、そこから稲荷（五穀を司る神)と結び付いたという説や、稲荷の神と同体の御饌津（みけつ）神が誤って三狐神と書かれ、そこから狐が登場したという説など幾つかある。「稲荷信仰の研究」p11では、「食(け)津(つ)ネ(根源霊)」であるとする。

「稲荷」という文字の初出は８９２年に完成したとされる「類聚国史」が初出である。それによると、８２７年正月の淳和天皇の詔(みことのり)に「稲荷」とある。それ以前の文献資料では「山城国風土記逸文」に「伊奈利」とある。「稲荷」が「稲」が成ることを表象したものであるならば、「伊奈利」と当て字するのは胡乱なことである。この当て字は「いなり」がどういう意味か分からなかったからではなかろうか。

キツネもタヌキも、「イヌ科」の哺乳類である。外国では、これらとイヌを区別しない場合がある。タミル語も同様で、イヌとキツネは一緒くたになっている。
「イヌ・キツネ」に共通するnariはタミル語で jackal(野生の犬＜ジャッカル＞)の意味がある。

以下のキツネという言葉の語源と思われるタミル語に「イナリ」が含まれている。
これからすると「食(け)津(つ)ネ(根源霊)」説は疑わしいが、あとから語呂合わせをした可能性もある。
しかし、キツネは音韻変化の過程としてはkuzain-ariのkuがkiに交替したものであり、列島内の一部でさらにkiからkeとなったものである。
したがって、ケツネという方言はあとから生じたものであるから、それを分解して「食(け)津(つ)ネ(根源霊)」とすることは牽強付会と言えるかもしれない。分解するなら「キ津ネ」であろうが、これだと意味が取れない。

なお饌(＝食＜け＞)はタミル語ka[receptacle(入れ物), basket(籠)]の交替形ke(ドラヴィダ諸語の中でもタミル語のみに生じたa/e交替)]が列島内で「入れ物」と「食べ物」の両義となったものである。

大気津比賣(おほげつひめ）は稲荷と密接なつながりのある穀物神である。したがって「気津」は食物を意味する言葉のはずである。

●タ　kat-i　　　 rice food(ご飯)；
○日　kat-e　　　糧(かて)。
○日　ket-u　　　気津(けつ・きつ)。

以上から、大気津比賣はご飯の神であろう。　
食料神、止由気之皇太神(豊受大神)の「うか・うけ」も、都合のいいことにタミル語で食料
という意味である。

●タ　puka　　 food
●タ　pukar 　 food
○日　wuka 宇気。宇迦。豊受大神の「受」。「保食（うけもち）神」。
　　

タミル語からみた稲荷とキツネと油揚?

2002/10/12 12:12

●タ　 kuzain-ari　 short　tailed fox(尾の短いキツネ)；
○日　kitune 　　キツネ; u/i交替。riの脱落。
○日　ketune　　ケツネ　
○日　kitine　　キチネ（青森・秋田方言）
○日　kitun　　　キツン(富山古方言)
○日　kizune　　キズネ(岩手・千葉方言)

kuzaippampuは dwarf snake(矮小なヘビ・・・kuzaiはクチナワのクチ、pampuはハブ)、kuzaikkompanは ox with blunt horns(鈍らな角をもった雄牛で、恐らく「矮小な角の雄牛」ということであろう)、kuzaivalanは short-tailed snake(短い尻尾のヘビ)であるところから、kuzainariはkuzai-nariである。

したがって、キツネという言葉の語源と思われるkuzainariからイナリが導かれたのではなく、別系統の言葉からイナリが導かれたものと思われる。

そこで次のタミル語が直接イナリに結びつく可能性がある。

●タ　　peynari 　rabid fox(凶暴な狐・・・野生の狐)
○日　　winar-i　　イナリ；p/f交替。列島内でf/w交替。


●タ　　vennari 　　a kind of fox(キツネの一種）
○日　　winar-i　　イナリ；v/f交替。列島内でf/w交替。

以上はタミル語において「キツネ」系に分類される犬であろう。
ただしpeyには 1. devil, fiend（悪魔); 2. wildness（野生); 3. evil(悪);4. madness(狂気); frenzy(逆上); という意味があるが、rabid　dogは「狂犬」という意味もある。もっとも、祀るキツネは凶暴のほうが霊験がある。

したがって、vennariが、イナリとして列島人にイメージされた可能性がある。この場合は当初からキツネがイメージされていたはずである。

以下は「イヌ」系の犬である。
この言葉が、「イヌ」の語源になったと推定される。

●タ　cenn—ay　　 brown-coloured dog(褐色の犬)；
○日　in-u　　　　イヌ。c-の脱落。enn-ay＞inu
○日　in-a　　犬[方言(多良間)]。
○日　inn-a　　犬[方言(富山の古語)]。cennna＞ennaに近い。
○日　in　　　犬[方言(長崎を除く九州・琉球)]。　
○日　in-u　　　犬;　列島内でa/u交替。riが脱落。　　　　　　　
○日　en-u　　犬;[方言(青森・八戸・弘前・秋田・山形)。i/e交替。riが脱落]。
○日　en-o　　犬;[方言(秋山)　i/e交替。a/o交替。riが脱落]。　　

しかしながら、韓半島ではこれが「キツネ」の語源となっているように思われる。

◎韓　enn-i　　キツネ[韓国方言(nnは鼻音)]
◎韓　jan-u　　キツネ[韓国方言(nは鼻音。以下同)]
◎韓　jan-i　　キツネ[韓国方言]
◎韓　jen-i　　キツネ[韓国方言]
◎韓　jan　　　キツネ[韓国方言（咸南の咸興・定平方言)]　
◎韓　i:n　　　キツネ[韓国方言（咸南の栄興方言)]

●タ　j-u　　　 dog（イヌ)；
○日　jo(-go)　　犬の子[方言(秋山)。「jo子」でjoが犬の意味であったと思われる。
　　　　　　　　u/o交替]。
◎韓　j-ao　　キツネ[韓国方言]
◎韓　j-au　　キツネ[韓国方言]
◎韓　j-aii　　キツネ[韓国済州島方言（全地域)]
◎韓　j-ei　　キツネ[韓国方言]

なお、韓国語(標準語)でキツネはjou、古語はyaz、yaza、yaziである。
この古語は、「キツネ」系の犬であるタミル語vennariから出ているものと推定される。タミル語-nn-は-z-に交替する。したがって、vennariの古形vannari＞yaz-ari＞yaz-となる。

キツネと油揚げの関係は、cenn-ay ＞enn-ayとタミル語enn-ey（oil;油)の音の類似から習合したものかも知れない。
油より油揚げの方が安い？から代用されたか。

以上から、稲荷とキツネと油は、音が似ているために結びついたものと思われる。
とはいえ、これだけでは稲荷の実態は分からない。

みかど・さむらい・はべる

2002/10/13 10:27

帝(みかど)の「かど」は、「御・門」が通説のところ、むしろタミル語からすると「御・所」と思えたが、「御・所」としての「みかど」は、新羅に対してのみ使用されたもので、一般にいう「みかど」はタミル語atiが語源と思われる。

**********************************************
【新羅に対して用いられた「帝国」という意味での「ミカド」】

●タ 　mi 　　1. top（上）, surface（表面）; 2. height（高）, elevation（気高さ）,
　　　　　　　　　eminence（卓越）, loftiness（そびえたっていること）;
　　　　　　　　3. sky（空）, heavens（天）;
　　　　　　　　4. greatness（偉大）, dignity（威厳）；
●タ　katai　　 place(所); entrance(入り口), gate(門), outer gateway(外側の出入り口);
　　　　　　　　end(端), termination(終結)；
○日　kad-o 　　門(かど)。

以上から、「偉大な所」「天なる場所」という意味であったであろう。

**********************************************
【一般的に用いられる「天皇」という意味での「ミカド」】

●タ　 at-i　　　beginning(原初), commencement(始まり);source(源・原因),
　　　　　　　　　supreme ruler(この上なき支配者), emperor(天皇・皇帝);
　　　　　　　　　sun(太陽);
○日　kot-o　　　命(みこと)・尊(みこと)の「こと」。「み」はタミル語mi(御);　k-の脱落。
○日　kad-o　　　帝(みかど)の「かど」。
○日　hat-u　　　初(はつ)。始。一(はじめ)。基(はじめ)。元(はじめ)。k/kh/h交替。

atiを語源とする「ミカド」は、「御・天皇」という意味と思われる。また、神々の尊称としての命・尊は「この上なき支配者」という意味が後に「神」「皇子・皇女」という意味に転化したものではないだろうか。

日本書紀ではこの「神」は「ミコト」と同意である。

ともあれ、「神」を「ミコト」と呼ぶのは、「ミコト」を「御言」とする通説にはそぐわない。

おそらく「ミコト」と「ミカド」は同源であり、atiに「天皇」と「太陽」の両義があることは、タミル自体に太陽信仰があったことを暗示する。

そうすると「言霊」という意味も再検討しなければならないかもしれない。
「言霊の幸ふ国(ことだまのさきはふくに)は「言語の呪力によって、幸福がもたらされている国」とされる。
しかしこれは、「天皇霊の幸ふ国」「太陽霊の幸ふ国」という意味にもとれる。
たしかに「言葉の呪力」に対する信仰が列島にはあったようだが、この「コト」と、天皇という意味での「コト」が混同された可能性もある。

「ことあげ」とはまさか「かつあげ」(恐喝して金品を巻き上げること)ではない・・・。

[候と侍]

●タ　kappal 　　one who defends(守る人), guard（衛兵)；
●タ　kaval-an 　1. protector(保護者), guardian(監視者); 2. king(王);
　　　　　　　　　3. body guard(ボディーガード); 4. husband(夫)；
○日　samur-ai　　侍(さむらい）。k＞c交替。　　　　　　　
　　　　　　　　　kaval-＞caval-＞cavar-＞samur-。-v-/-m-交替。侍はkapparr-uから交替としても可。


●タ　kapparr-u to　 preserve(保護する), guard(護衛する), watch(見張る),
　　　　　　　　　　　take care of(世話をする), protect(守る), save(救う)；
○日　samur-afu　　さむらふ。　-pp-/-nb-/-b-/-m-交替。　
○日　samor-afu　　さもらふ。
○日　sabur-afu　　さぶらふ。-pp-/-nb-/-b-交替。これが古形と思われる。
○日　sour-ou　　　候(そうろう/近代)。

○日　kab-afu　　　庇ふ。s-に交替しなかった例。

『大言海』が語源を「守る」としているのは正しい。「門下(みかど)に侍(さぶらひ)て非常に備ふ」(景行紀)

服部嘉香氏は「書簡史的に見た『侍り 』と「候ふ』との推移について」で、「候ふ」は、接頭辞の「さ」と「守(も)る」の延音「もらふ」との熟した「さもらふ」の転音とするが疑問である。

●タ　pav-an　　 creeper(這うもの)；
○日　faf-u　　　這う。　
○日　fab-eru　　侍(はべ)る。
○日　fanber-i　　侍り。　

本居宣長が「はべる」を「匍匐(はへ)り」由来としたのは正しい。

臣・朝臣。くだもの。けだもの。宿禰。

2002/10/14 15:06

一般に言う「みかど」のkadoが、既出ati由来である証拠になりそうなものに、
朝臣(あそみ・あそん)がある。
この言葉のうち、臣(おみ)は、タミル語の以下の言葉が対応する。

●タ　am-in　　 confidential officer（信任の厚い役人・将校）
○日　om-i　　　臣（朝廷に仕える役人）。例：もののふの臣の壮士（おとこ）は大君の
　　　　　　　　任のまにまに（万３）;　

朝臣は八色の姓の第二位である。多くは皇別の氏が与えられる。すなわち、「天皇の臣」である。　

●タ　 at-i　　　beginning(原初), commencement(始まり);source(源・原因),
　　　　　　　　　supreme ruler(この上なき支配者), emperor(天皇・皇帝);
　　　　　　　　　sun(太陽);

以上から、ati・am-in＞atiami＞asomiは「天皇の臣」という意味になる。この場合、
k-の脱落形で現れる。
なお、通説は「吾兄(あそ)・臣(おみ)」の約とするが、これは苦しい。

八色の姓(八くさノかばね)の「くさ」は以下と思われる。

●タ　kuz-am　　swarm(うじゃうじゃした群れ); herd(家畜の群れ), flock(群れ);
○日　kus-a　　　種(くさ)；民草など(通説は雑草のように生じる民とする)。

姓(かばね)は多少疑問が残るが、以下の可能性もある。

●タ kavan　　　　 　collection, as of trees in a forest(<森の中の木々のごとく>
　　　　　　　　　　　集まったもの)；
○日　kaban-e　　　　姓(かばね)？　通説は「株根」＝カバネとする。

通説よりはマシと思われる。
以上からすると、八色の姓(やくさノかばね)とは「８ランクの群れの集まり」ということになる。
確かに「おみ」「むらじ」「みやつこ」「きみ」「あたい」「ふひと」など、数十種類の「集まり」がある。

宿禰も以下の意味かもしれない。八色の姓の第三位にノミネートされてる。もともとは、
重臣、すなわち貴族に対する敬称であった。

●タ　　cukunam 　noble character(高貴な人）
○日　　sukune　　宿禰。


通説のいう「草」は以下であろう。

●タ　kuz-ai　　tender leaf(柔らかい葉), sprout(芽),
　　　　　　　　shoot(［驚き・ いらだち・後悔などを表わして］クソッ!)？;
○日　kus-a　　草（柔らかい茎を有する植物);


「うじゃうじゃ」はkuz-amのk-の脱落形uz-amと推定される。uza・uza＞uzya・uzyaとなる。

以下、うじゃうじゃある・・・。偶然の一致とするには涙ぐましい対応ではある。

●タ　kuz-ai　　　to pulp(ドロドロになる),to mashy(ドロドロにする),
　　　　　　　　　to become soft(柔らかくなる),to　pulpy(汁が多くある);
○日　kud-asu　　下す。降す。
○日　kud-asu　　腹を下す。きたねえ・・・。
○日　kus-o　　　クソ。

このkuzaiはkuza・mono＞kuda・mono(果物)と交替する。「柔らかく汁が多いもの」である。
一方、獣(けだもの)は以下であろう。

●タ　kuz-am 　　　swarm(うじゃうじゃした群れ); herd(家畜の群れ), flock(群れ);
○日　ked-a=mono　　ケダモノ(獣); u/e交替。

獣は群れるからである。これは「八色の姓」の「くさ」と同義である。

類音の「管(くだ)」は以下が対応する。

●タ　kuz-ay 　　1. tube(管;くだ), pipe(くだ); 2. tubular cavity（管状の空洞);
○日　kud-a　　　管(くだ);「時代別国語大辞典上代編」に、「和名抄は糸巻きを意味する
　　　　　　　　クダをあげる。いずれも管であり、管すなわち中空の筒を意味するクダの
　　　　　　　　語の存在が認められよう」とするが、タミル語にそれが認められる。
　　　　　　　　
当初はクジャと言っていたのであろう。
軍陣に用いられた笛を小角(クダ)という。以下が対応する。

●タ　kuz-ai　　 pipe(笛);conch(ほら貝など 巻貝);
○日　kud-a　　　小角(クダ);

以下も。

●タ　kuz-a　　 to become addled(腐る);
○日　kus-aru　　腐る。
○日　kus-ai　　くさい。

●タ　kuz-ai　　　to　reduce(下げる);
○日　kud-aru　　下（くだ)る;

●タ　kuz-ai　　　to bend(曲げる);
○日　kuz-iku　　挫く(曲げて砕く。)

飛ぶ鳥の飛鳥

2002/10/16 14:54

やまとには　むらやまあれど　とりよろふ　天香久山　のぼりたち国見をすれば　国原は　煙たちたつ　
海原は　かまめたちたつ　うましくにそ　あきづしま　やまとのくには

地質学者の定説では、明日香は縄文時代は海水湖であったとされている。縄文海進の名残
であろう。

この海水湖は弥生後期にも、縮小はしつつなお存在していた。地質学的証拠とともに、
考古学的にも、たとえば樋口清之氏は神武天皇聖跡付近を調べ、「縄文式、弥生式の遺跡が
例外なく等高線50m以上のところにある」ことを証明した。
それによると、湖面が消滅したのは奈良時代初期だと推定されている。その痕跡が、
明治初期まで存在した埴安(はにやす)の池らしい。

古墳時代にもなお海水湖は残存し、カモメ程度は飛んでもおかしくない状況にあった。
したがって、この歌は当時の情景を正確に表現しているといえるであろう。

春日(kasuga)と明日香(asuka)は、前者のk-を落とすと後者になる関係にある。
k-の脱落はタミル語に顕著なので、これらの地名はタミル語と思える。が、事情は多少複雑である。

●タ　kat-al 　　 stretch of salt water close to the coast and separated from
　　　　　　　　　the sea by sand spits(海岸が閉じ、砂州によって海から分断された
　　　　　　　　　塩水の広がり), lagoon(潟)；
○日　kat-a　　　　潟(かた)。浅瀬
◎韓　kas　　　　　海辺。浜辺。浦。

このkataからk-を脱落させると、ata＞asa＞asuとなる。「カ」はタミル語ka(処)ゆえ、
asukaで「明日香」となる。一方、k-が脱落されないまま、併行して残存する場合。
kasuka「春日(カスカ。のちカスガ)となる。

ちなみに韓国語の「処」もkaである。ここから韓国語が日本に入った解く学者が多勢を
占める。

●タ　ka-n　 　place（場所）, site（用地）; front（正面）;
○日　ka　　　処(か)。
◎韓　ka　　　処(か)。

●タ　ka-l 　time(期間としての「時」）；
○日　ka　　　日数を表す語。三日(みっか)の「か」。

畑井　弘氏は韓国語kas-ka(浜辺の処)とし、「ほぼ間違いなく朝鮮三国の語と考えられる」
とする(「古代倭王朝論」p242)。

しかしむしろ、韓半島南部と列島はタミル語を取り入れた似たような言葉を話していたと
考えた方がいいかもしれない。この地名をつけたのも、「半島系のクレオール・タミル語」
を話す人々の可能性がある。むろん、基層語は半島ではアルタイ系の要素が強く、
列島は南方系の要素が強いという色彩があって、異なっていたと思われる。

「カス」に「春」の文字を充てたのはの、以下の理由からであろう。

タミル語pata(水＝海)が日本ではwataとなり、韓国ではpataとそのまま古形を残す。韓国ではt/lはしばしば交替するので、pataはpalともいった。
このpalは韓半島の影響を受けたまま、半島から渡来した人々によって地名を漢字化する際、palとfaru(春)の音が類似し、ka(処)とka(日)も類似するので、「春日」と書いて「カスカ」と読ませたものであろう。
(したがって、「カスカ」は当初「パルカ」といわれていた可能性もある。)

つまり彼らは「浅瀬があるところ」という意味で、kas・kaとした。
もし列島人なら、kata・kaとするであろう。むろんkata・ka＞kasu・kaと交替しないわけでは
ないが、明日香が半島経由のタミル語であるとする理由は以下のごとくである。

列島では「潟」はkataであり、kasではなく、「ワタ」もwataであり、pata、palではない。

以上のように、半島タミルkas(列島タミルkata)は半島タミルpal(列島タミルwata)と類義
である。そこで「春」の日本語訓paru(＞faru)をもって、海を表すpalの借字とした。
同様に、「日(数)」を意味するkaをもって、場所を表すkaの借字とした。

つまり、pal・kaとkas・kaは半島では意味が同じなのである。したがってpalに 「春」の文字をあて、それをkasと読ませたのである。

しかし、これは日本では理解できないので、「日本書紀」では「春日、これをカスガと読め」と注記したものと思われる。

ところで、カスガのk-の脱落形アスカはなぜ「飛ぶ鳥」という枕詞が付くのか。
タミル語で「鳥」のことをタ　acuk-amという。これは日本語ではアチュカとなる。これは
アスカと発音が類似している。したがって飛ぶacuk-aのas-kaと洒落たのであろう。

どこまで続くのですか

2002/10/17 17:05

　新入りです。碩学の士として敬意を表します。
　このシリーズは,このトピ上で,古来日本語と考えられる全ての語を対応させようとなさっているのでしょうか。できるはずがないですよね。
　で,できないのに,何故辞典のごとく「連載」をなさるのですか。
　対応しない古語は,タ語以外の舶来、借用として落着になるのでしょうか。
　最近の投稿者の顔ぶれを見てください。独壇場のように思えますが。
　ご研究の貴重さは分かりますが,若干食傷気味です。
　タ語が起源は一説で,どの説も完璧たりえないものと思いますが。
　起源とは外れますが,その外延として,日本語の古来語の解説などを息抜きにお願いできないものでしょうか。
か＝日　などは由来はどうあれ本当にそう使っているなと思いました。
ひとり,ふたり,みたり・・「り」は「人」をいうのですね。
　ひ,ふ,み,・・・１０はとうでいいのでしょうか？などなど
　お気を悪くなさらないでください。
　感想をのべたかったものですから。

どこまで

2002/10/17 17:47

乗っ取った感じになって、心苦しさは感じておりました。自重します。

解説を書くほどの力量はありません。数詞対応はしておりません。

う〜ん。

2002/10/17 21:32

俺はjoudaiさんの書き込みを見るのが楽しみだよ。
「独壇場」「食傷気味」という言葉の羅列をした
あとでさ、「お気を悪くされないで下さい」だと？
要は生意気ってか？
顔ぶれを見てくれというのがわらわせるじゃねえの。
馬鹿ばっかしなのに。
丁重なお言葉でお払い箱かい。
joudaiさん、俺は応援するよ。toyuuipっていう奴、
他でも書いてるけど、あんたのは妙に気にさわるようだ。(藁

toyuujpさん

2002/10/17 22:17

あなたにとって目障りかも知れませんが、食傷気味とは。

＞できないのに,何故辞典のごとく「連載」をなさるのですか。

できない、という固定観念を断定的に、あたかも常識のように言うのはどうでしょうか。はっきり言って迷惑なカキコです。

これでjoudaisyogaku氏のカキコがとまったら、とても残念という以上に、大きな損失です。
joudaisyogakuさん、気にしないで書いて下さい。期待しています。これまで、これほど優れたカキコはありませんでした。

御免なさい

2002/10/17 23:41

　常識というのはちょっと分かりませんが,こういう論題はいくら論証を尽くしてもこれしかないという結論は得られないということをいいたかっただけです。断定的な固定観念といわれてもこの論証が唯一確定的だなどと断定できる類のものではありえないのです。わたしは氏の論考が間違いだなどとはいっていません。全ての対応の検証をするとなると果てしない事になるのでは,といったのです。そして結果は日本人全体の支持を受けることはないであろうと思うわけです。
　このことは,ご本人もご承知のことだろうと思います。で,止めてくださいといっているわけではなく、今後どのような手法で継続されるつもりなのか（膨大な語句の全部を逐一対比されるとは考えられませんので）をお聞きしたいと思った次第です。
　結末までを期待なさる方がいられるのも当然ですが,一貫した論考を発表されるのには別途の場があるのでは,と思ったものですから。ぶっとうしの論文ばかり続くと（毎食同同じものを供されるのと食傷気味になるというほどの意で）息抜きに,箸やすめにちょっとほかのことも・・と希望をのべた次第です。
　＞迷惑なカキコ・・・
と断定されるのは驚きました。あなたのご感想はいいのですが,なにか口出しするなといったニュアンスが感じられますが,このトピはそういった仕組みになっているのでしょうか。お気にさわったのでしたら御免なさい。
　他のメンバーのご意見も同様でしたら,早々に退散いたします。

自作自演であーる

2002/10/18 01:48

romromzuttoromとniigatanookomehaoisiiyoは捨てハン

romromzuttorom＝niigatanookomehaoisiiyo＝joudaishogaku

自作自演であーる

終章・・・似非数詞対応

2002/10/18 08:01

先代旧事本紀に「布瑠の言」が出てくる。天神の祖先神が、天孫降臨の際に授けた死者蘇生の呪文である。

「ひふみよいむなやこと　ふるべ　ゆらゆらとふるべ」

十種類の神の宝を表す（十種の神宝　とくさのかむだから）。
十種の神宝：　?沖津鏡、?辺津鏡、?八握剣（やつかのつるぎ）、?生玉（いくたま）、?死反玉（まかるがえしのたま）、?足玉（たるたま）、?道返玉（ちがえしのたま）、?蛇の比礼（おろちのひれ）、?蜂の比礼、?品物の比礼（くさぐさもののひれ）。

字義通りに解釈すると、yuraとfuruは以下となる。

●タ　　uyal　　　to wave, shake
○日　　yur-a　　　揺ら。揺れる。

●タ　　al-ai　 　to wave(揺れる), shake(揺り動かす), play in the wind(風にそよぐ),move, as a reflection in water;　
○日　　yur-a　　　ゆら。a/ya交替。


以下、無理に関係づければ、対応しないことはない。

品(single article) vit-i＞fit-i　　　　　　　　　　　fi-to
死(death) pautti＞futti-　　　 　　　　　　fu・ta
蛇(snake巳)mi　　　　　　　　 　　　　　　　mi
辺(shore)cey-am＞ey＞yay(c-の脱落)　　　　yo　　　　　
生(life)ucir　　　　　　　 　　　　　　　　　　　uci
沖(sea海)munn-ir　　　　　 　　　　　　　　munn
足(abundantly)nani 　　　 　　　　　　　　nan-a
八(eight)e-ttu＞ya　　　　　　　 　　　 　　ya
蜂 (bee)kukul-a　　　　　　 　　　　　　　koko
道(way, path, road)tar-i　　　 　　　　　　　to　

この内、沖を(sea海)とするのは多少無理がある。
以上は数詞対応ではないが、日本語数詞は、何らか特定の支配的部民の隠語のようなものであった可能性を示唆する。

訂正　ふるべ(pur-i・vent-um)

2002/10/18 08:31

●タ　pur-i　　　　　 to be twisted(捩れさせる); to curl(捻る); to turn(回す);
　　　　　　　　　　　to shake(振る)；
○日　fur-u　　　　　振(ふ)る。

「ふるべ」はfuru・vent-um(べし)の略。

このトピはもう終わったのでしょうか？

2002/10/27 16:58

　hn2602と申します。パソコン、インタ−ネット初心者の歴史好きです。昨日始めてこのトピを見つけて興味を持ち、いろいろ質問やコメントを入れたいと考え、しかし誰か同じ事を聞いていたりしては御迷惑だろうと思い、頑張って２日がかりでこれまでの書き込みに一通り目を通したのですが、終り頃はタミル語の話ばかりでアイヌ語、朝鮮韓国語、江南？語などのコメントが全くなくしかもここ１週間ほどは書き込みがないようです。まさか閉鎖されたわけではないと思いますが、、。
　取り敢えずタミル語がらみで反応を期待しつつ二，三コメントを。
?過去のコメントにも再々ありましたが、タミル語（あるいはドラヴィダ語族）が日本列島へ入った経路が解明されない限り日本語と相関を思わせる証拠があっても同系〜同源説をなかなか受け入れることは困難です。タミル語説を唱える方々には日本への流入経路（できれば年代も）の説明を求めたいのですが。
?現代と異なり古代では宗教経典（例えば経典-＞サンスクリット語）や技術書（中国から？）などの場合を除き、人の移動（移住）が言語の流入には必須だったと思われますが、形質（自然）人類学的デ−タ（ＨＬＡ型、ミトコンドリアＤＮＡ，など）で日本人（の一部）とタミル人の共通性が証明されているのでしょうか？
?私個人は日本人の主流は、弥生時代の開始する直前に大陸北部から日本列島に日本語とともに日本列島に入ったと考えているのですが、日本語のタミル語・朝鮮語・アイヌ語起源論者の方々のコメントをお待ちします。特に日本語・モンゴル語同系論者があれば是非ともコメントをお願いします。

終わりの初め

2002/10/27 23:41

タミル語説はトンデモ説で、お話しになりませんです。ハイ。
熱心に書いた人には、その熱心さには賞賛を贈ってもいいと思うけど、内容はとんでもないことで、ま、ご苦労様としか言えんです。毎度毎度の、こういったトンデモ説にはもううんざり。

現代日本語は創られた？

2002/10/29 00:24

> 現代日本語は明治新政府が文部技官、薩摩出身の田中何某氏に命じて創ったもの、でしょう？。

「創る」とはどういう意味でしょう。
新しい言語を創って、普及させることができるのでしょうか。ラジオもなかった時代です。

コオロギは擬音語でしょう

2002/10/29 00:34

コオロギはコオロコオロと鳴くとろこから来た名前でしょう。cricketもcrick crickと鳴くところから来た名前でしょう。語源が同じと考える必要はない。

現代日本語

2002/10/29 00:53

明治に、文章語が日常語になった、日常語を変えたと読んだことがあるように思います。詳しいことは忘れましたが。

re

2002/10/29 08:46

相当苦労をしたようですね。朝鮮語なんかも参考にして。

ＲＥ：re

2002/10/29 14:28

＞朝鮮語も参考にして…

※ここのトピの『日本語の起源』に立ちかえれば…。

※文法（語彙の配列）と単語を持ち寄った多数の出身種族語の集大成であろうと、認識するに到りました。

※タミル語、ネパール語、南インドシナ諸国語、朝鮮語、に無縁ではない、と。
　其の中心部の、華南地方の言語（北方訛りの北京語に押されて死語化）が、かなりの比重を占めるのではないか、と疑っています。日本の方言の似た地方と稲作の伝播ルートがダブるのも見逃せない、と思う今日この頃です。
　タミル語説はトンデモと決め付けるだけの見識を持ち合わせていませんので、貴重な御説として拝読していました。
是非に、継続を御願い致したいと思っています。

「創る」とはどういうことか、という質問

2002/10/29 20:08

> 明治に、文章語が日常語になった、日常語を変えたと読んだことがあるように思います。詳しいことは忘れましたが。

幕末まで、書き言葉は候文に代表されるように、話し言葉とはかなり隔たりのあるものでした。明治の小説家はたいへん苦労して、口語に近い新しい文体を作り出しました。
あるいは、欧米から入ってきた新しいもの・思想・制度などを表すために沢山の新しい単語を作りました。憲法・経済・きって・・・などがよく引き合いに出されます。
こういうことを「日本語を創る」と表現しているのでしょうか。
日本語は現代でもどんどん変化しています。しかし日本語は少なくとも古事記や万葉集の時代から日本語でありつづけています。

さあ

2002/10/29 20:21

＞こういうことを「日本語を創る」と表現しているのでしょうか。

それはご本人に聞いて戴かないと。しかし大きな変化はあった、ということですね。

「淹れる」は？

2002/10/29 20:24

茶をいれるの「淹れる」は出ましたか。
ぜひお願いします。

茶を入れる

2002/10/29 21:46

「お茶をお入れしましょう」と言う場合、お茶を湯に入れるわけではない。茶湯を注ぐことを「茶を入れる」ということになる。
この解を満たす言葉はタミル語にしかない。

●タ　ir-ai 　　to draw and pour out water(水を汲み上げて注ぐ), irrigate(水を注ぐ)；
○日　ir-eru　　「茶を入れる」等というときの「入れる」。

●タ　 err-u　 　to put in(入れる), insert(挿入する);
○日　　ir-u　　　入る。
○日　　ir-eru　　「ものを何かに入れる」というときの「入れる」。

てなことになりますか。

ＲＥ：現代日本語は…

2002/10/30 00:36

＞「創る」とは？

※無から有に生み出すと謂う意味ではありません。
　語彙は全国の方言から採用した、とか。
※会話体、文語体とも、従来と異なる物を創った、其の労苦に対して奉った表現です。
　作ったでは軽いし…。

入れると淹れるは同音異義語

2002/10/30 12:31

> 茶湯を注ぐことを「茶を入れる」ということになる。
> この解を満たす言葉はタミル語にしかない。
ありがとうございます。
私はこの一点だけでタミル語説をまじめに受け取る気になりました。
ところが、「入れると淹れるは同音異義語だ」という私の主張にはピンときてくれる人が少なくて。

お〜いお茶

2002/10/31 10:30

お茶、っていつごろから飲んでいたものでしょうか。

hn2602さん

2002/10/31 10:38

日本人や日本語が単一なものと思って、それの単一な起源を追求されますか？

どうも、これらは単一ではなく、ごちゃまぜになっているので、ひとつずつ引っ張り出しながら、これは蒙古系、これはポリネシア系、これは・・・とやって行かねばならないのではないか、と思っているのですが

日本語と朝鮮語に親縁関係なし

2002/10/31 17:50

　日本語と朝鮮語との間には近い親縁関係はありません。
　７〜８世紀の「上代特殊仮名遣い」は朝鮮帰化人が朝鮮語の音韻感覚で日本語を記述したものであり、当時から日本語は５母音、朝鮮語は８母音で現代と全く変わらなかったことは言語学的（音声学的）に証明できます。
　そして７〜８世紀の時点に於いて全く別の音韻体系を持つ言語であったということは、日本列島住民が日本語を使っていたという証拠のある卑弥呼の時代まで遡ってもそうだったということであり、日本語と朝鮮語の親縁関係は否定されます。
（１〜２万年前まで遡ればわかりませんが）

　このことはもうすぐ論文にして発表しますので、乞うご期待！

日本語・日本人の起源に対する考え方

2002/10/31 22:43

　jitsunotokoroさん、お返事有難うございます。私は別に現代の日本人の単一起源説など唱えているわけではありません。ただ日本民族の形成に際し、中核となった集団の存在を仮定したほうが、ぶらぶらとあちこちから日本列島に少人数で入ってきていろいろ寄せ集めて日本語ができたというよりも合理的と考えるからです。民族形成上もっとも重要な言語の形成過程に関心があり、言語学などについては全くの素人なのですが、言語学や日本周辺の諸言語（アイヌ語、韓国朝鮮語、中国語、満州語、蒙古語など）に詳しい方々の議論を伺って、結論を得たいだけです。勿論個々の単語にはそれぞれの起源があり、周辺の諸国語にそれが求められて当然だと思います。日本語の基礎語彙について皆さんに御検討戴き、合意が成立し、その語彙がもっとも多く共通する言語こそが日本語の姉妹語〔分離年代が離れ過ぎて証明が困難なこともあるかも）であると思います。分子遺伝学などの進歩により日本人の起源が多岐にわたることはすでに証明済みと考えていますが、それが直ちに日本語の起源に結びつくわけではなく、列島の歴史の中で数的、政治的、文化的に優位に立った集団が、自らの言語をその他の集団に使用させたと考えるべきだと思います。

クレオールタミル語

2002/11/01 10:28

私自身は、日本語はクレオールタミル語であろうとする大野　晋教授の説は、
些かの検証の結果、おそらく正しいであろうと考えています。

タミル語がどういうルートで日本列島に至ったかという問題は、言語学とは全く
係わりの無い事柄であり、別の学問分野に属します。したがって、ルートが解明できないという理由はタミル語説を否定する根拠とはなり得ません。

古インドネシア語は古代よりマダガスカル島で話されていることは周知の事実ですが、どうやって広大なインド洋を遥々伝わってきたのかは、いまだに不明です。
同様に、古インドネシア語はイースター島でも話されています。このルートも推定でしか分かりません。

またタミル語を話すのはタミル人でなければいけないという理由も全くありません。
ただ現在はアーリア人との混血が多勢を占めていますがタミル人は古モンゴロイドです。
同時にタミル語は日本語同様、膠着語で
語順も日本語と同一です。

クレオール語は、その元となった言語を喋る人には全く理解できないのが通例です。したがって、タミル人には日本語は理解できません。

他方、日本語に特有な係り結びがタミル語にもあり、57577の和歌の韻律もタミル語の歌謡にあります。

自動詞化接辞-ruはタミル語自動詞化接辞-ulと、他動詞化接辞-suはタミル語他動詞化接辞-ttuと、完了接辞-tuはタミル語完了接辞-ttと、推量接辞-muはタミル語推量接辞-umと、必要・義務・命令・禁止接辞-besiはタミル語の必要・義務・命令・禁止接辞-ventとそれぞれ対応しています。

数詞対応はmu(３)とe(ya［8」と交替します)しかありません。
しかしながら、西洋の比較言語学者は、数詞対応がなければ同系語であることを否定するのと同じ論法で、数詞借用も否定しています。
ところが、日本語は中国語数詞を借用しています。このことは、彼らの論理は絶対的なものではないことを意味します。

更に興味深い事実があります。

●タ　vit-u 　　 a cant term signifying one(１を意味する隠語)；

vit-uは日本語fit-oに対応します。日本語数詞は倍数法ですから、vituの存在はfut-u(２)の存在を担保します。

●タ　pattu 　 a cant term meaning four(４を意味する隠語)；

pattuはyottuと交替します。[pa＞wa＞yo]

patt-uの存在は上記と同一の理由でyatt-u(８)の存在を担保しますが、もともとタミル語数詞８はettu＜yattuですから、倍数法に合致します。

タミル語３はmuであり、これは日本語miと対応し、倍数法によって、mu(６)が保証されます。

以上から、１・２・３・４・６・８が対応するのではないかと考えています。つまり、日本語数詞は何らかの理由でタミル語の数詞隠語が採用されたものと思われます。

しかしながら以上のことは、日本語すべてがタミル語に由来していることを意味するわけではありません。
とはいえ、古代日本語の９割はタミル語由来と推定されます。現在は漢語が借用語として日本語の丁度５０％を占めています。

しばしば日本語の一部は韓語から成っているという主張がなされていますが、それらの単語を見ると、奇妙なことにほとんどタミル語とも一致します。

このことは、タミル語が半島と列島双方に流入したと推定する以外にありません。同時にタミル語が属するドラヴィダ語は、古くインドネシア方面、インドシナ方面、そして蒙古方面にも伝播した可能性が考えられます。文明化の度合いから、その逆はなさそうに思えます。

ＲＥ：日本語と朝鮮語に親縁関係なし

2002/11/01 11:55

※親縁関係の意味が、今一つ判りませんが…。

※私は、
・両言語に語彙の貸借。
・語順や助詞の共通性。
等か在る事から、無縁ではない、と思いますが…。

＞（１〜２万年前まで遡ればわかりませんが）
※記録が無いので何とも云えませんが。
　二千年前には共通語彙在ったと認識しています。
後漢書に登場の『倭王・帥升（shuai−sheng）』⇒『素盞（soe−sang）嗚（王）尊』⇒『陶（スヱ＝金属の様に堅い）器』で、素盞嗚尊は、製鐵王と成ります。
※（soe＝ハングル）：鉄、金属の総称。
　其の他多数の語彙を発見しています。
感性と閃き、が無い人には見つけられないでしょうが…。

ＲＥ：クレオールタミル語

2002/11/01 12:16

　何時も、新鮮な驚きと好奇心をもって、拝読しています。
　
※日本語が単一語源から熟達したものではない、と認識していますが…。
　日本語にもタミル語にも元になる地域が、例えば、華南・江南に在って、四散した結果が、現代に投影しているのでは、と。
　クメールと久米が同祖だとか…。
数詞は、漢数詞の文字（一、二、三…）を黄河流域の秦・漢族が逆に借用したとか…（確たる根拠は在りません）仮想を膨らませています。

ＲＥ：日本語と朝鮮語に親縁関係なし

2002/11/01 17:00

周縁的な語彙の共通性、文法体系の類似は二つの言語の親縁関係の証明にはなりません。

「親縁関係」とは二つの言語が共通の祖語から分かれた、あるいは一方の言語の方言が方言とは言えないほど変化して一つの言語になった、というようなことです。

二つの言語の親縁関係の決め手となるのは、基本語彙の共通性です。「行く」「来る」「食べる」「飲む」等の幼児が真っ先に覚え、一生使い続けるような単語に類似性と音韻対応がない限り、二つの言語の親縁関係は主張できません。
そして、日本語と朝鮮語の間には基本単語の音韻対応など全くありません。（私は韓国に四年半住んでいました）

2000年前から日本語と朝鮮語に共通語彙があったとしても、その時代に日本と朝鮮の間に交流があり、朝鮮語から外来語が入ったということに過ぎません。

周縁的な単語がにていると言うならば、現代日本語の語彙の六割は漢語であり、中国語と明確に音韻対応しているのであって、日本語と中国語には親縁関係があるということになります。

また、文法体系の類似といいますが、全世界に何万という言語があっても、SVO型、SOV型、VSO型言語の三種類しかないのであって、日本語と朝鮮語が同じSOV型に属するからといってそれが親縁関係にあることの証明にはなりません。
文法が似ているというなら、英語と中国語の方がよっぽど似ています。

ただ、「１〜２万年前まで遡ればわからない」と言ったのは、モンゴル語・満州語・朝鮮語など中国の北方を取り巻く言語はみなSVO型の言語であり、おそらく原始モンゴロイドは皆VSO型言語を話していたのではないかと思われ、その一文枝が日本語であった可能性は否定できない、ということです。（中国語がSVO型なのは中国語がクレオールだからだと考えています）

ただ、私は日本語はウラルアルタイ系（北方系・弥生人語）ではなく、オーストロアジア系（南方系・縄文人語）起源だと考えており、この説も来年あたり発表するつもりです。

一般には室町時代でしょう

2002/11/01 19:50

> お茶、っていつごろから飲んでいたものでしょうか。

するどい指摘ですね。源氏物語にお茶を飲むシーンはなかったような。一般（僧侶・武家）に広まったのは室町時代でしょう。

nukegara3さんの発言が、「いれる」をタミル語と結びつけるのは時間間隔を考慮すればナンセンスだ、という意味なら、タミル人が日本にたくさんやって来たとは考えられないので、タミル語と日本語に関連を見出そうというのはもともとナンセンスです。

それでも、「いれる」のは茶とコーヒーのみです。白湯はいれない。抹茶はたてる。
だから私は興味を持っています。

ことばは不思議なものです。

煎る？

2002/11/01 22:26

お茶とコーヒに共通なことを探すと
煎る、ことがありますが
こんなとこが語源でしょうかね

＞クレオールタミル語

2002/11/01 23:22

基層がタミル語ということですよね。上層は何だと言われているのでしょうか。

また上層が支配・被支配で言えば、支配層の言語と考えて良いのでしょうか。

日本語は孤立しているそうですが、クレオールだから孤立しているのでしょうか。それともそれは関係ないことでしょうか。

ぜーんぜん、違うと思います

2002/11/02 00:14

ゴマや豆も煎ります。
淹れるは茶とコーヒーだけ（しつこいですが）。

re

2002/11/02 00:30

基層はおそらく、列島内に多数存在した言語ではなかろうかと思います。
フィリピンや台湾同様、多くの言語があったはずです。しかしそれらは膠着的言語であったでしょう。

とはいえ、それらが、いわゆる比較言語学でいう「基層語」たりうるかどうかは疑問もあります。

なぜなら、同系性を担保するものは親族表現が纏まってあるかどうか、身体語が纏まってあるかどうかであるといわれていますが、これらの言葉の多くはタミル語に由来している(ようにみえる)からです。

基層になったはずの言語が残した単語が、極めて少ないという事実もあります。
もっとも、再構形を組み立てて、南方語でカバーできるという考えが多数ありますが、ある言葉はポリネシア系、ある言葉はミクロネシア系、接辞は北方系というのは、他の言語にはあまり例を見ないことで、たぶんに思弁的でもあります。

タミル語説の場合、複雑な再構形は必要としません。
日本語がクレオールタミル語だとすると、極めて高度のクレオールであり、脱クレオール寸前といってもいいほどです。
ということは、クレオール化が進む過程で、他言語の言葉は淘汰されていったように見受けられます。

脱クレオールしなかったのは、大野説のように、中国勢力が流入したためと思われます。
とはいえ、日本の文化は、通説となっているように、「かなり遅れていた」とは到底思えません。インダス文明を興した可能性が大きいと考えられているドラヴィダ人の文化が、すでに縄文後期に流入したと考えられるからです。

もし、日本の文化が、かなり遅れていた場合、クレオールタミル語は中国語に淘汰されていた可能性もあります。さらに韓半島語からの借用も多かったと思いますが、実際はほとんど借用していないように見受けられます。

高度な稲作文化を持ったドラヴィダ人が九州に上陸して、列島の土着民と結婚し、かつ支配的地位に着いた、といったところではないかと思います。

「日本語が孤立している」というのは、どこから来た言語か分からない、という意味であり、日本語はクレオールタミル語だということが明確になれば、もはや孤立語とは言えなくなります。

とはいえ、タミル語説はなかなか受け入れられないでしょう。日本の社会は、大胆なことを嫌うからです。

ＲＥ：ＲＥ：日本語と朝鮮語…

2002/11/02 01:10

＞現代日本語の語彙の六割は漢語であり、…日本語と中国語には親縁関係があるということになります。

※朝鮮語も五〜六割は漢字語ですから、中国語と親縁関係が成立し、従って、日本語と朝鮮語も他人では居られないのではないでしょうか。

※基本語彙の類似性はかなりの数存在しています。李寧熈説の他、私も発見しています。和数詞の語源も解読していますが、発表時期を考慮している所です。

ＲＥ：ＲＥ：日本語と朝鮮語…

2002/11/02 07:48

＞※朝鮮語も五〜六割は漢字語ですから、中国語と親縁関係が成立し、従って、日本語と朝鮮語も他人では居られないのではないでしょうか。

繰り返しますが、周縁的な借用語（外来語）をいくつ発見しても、親縁関係の証明にはなりません。
現代日本語には「チャンス」「ストレス」「ニュアンス」等々日本語では表現しにくい西欧語起原の借用語が多数存在し日常的に用いられていますが、だからといって日本語が英語やフランス語と親縁関係にあることにはならないのと同じです。

＞※基本語彙の類似性はかなりの数存在しています。

多くあげる人で百数十語ぐらいですが、かなりこじつけに近いものがあり、なにより音韻対応が認められません。これらすべてを認めたとしても、借用語であることを認められるだけです。

親縁関係にある同系言語ならば、明確な音韻対応関係があるはずです。
英語とドイツ語は一見別の言語のように見え、むしろ英語はフランス語と近いように思えますが、基本単語はドイツ語と明確に音韻対応しており、基本的にはゲルマン語の一分枝であることがわかります。
英語がフランス語に近いように思えるのは1066年にフランスに征服され、300年あまりも統治されて多数のフランス語起原の外来語が入ったからですが、ごく基本的な単語はみなゲルマン語起原の単語です。

日本語・朝鮮語同系説（広くいえばアルタイ語系説）を主張する人々は、2300年前に半島から北九州へ入ってきた弥生人の祖先の言語が日本語であった、ということを暗に前提にしています。
しかし、もしそうであるならば、弥生時代の開始以降、奈良時代までの約1000年間日本と半島との交流は絶え間なく続いているのであって、日本語と朝鮮語がお互いに通じなくなるほど変化するはずがありません。

一方、日本本土と琉球（沖縄）との間には16世紀に至るまで有機的な交流は殆どなく、何より琉球人と本土日本人とは形質的に大きく異なるにも関わらず、明確に音韻対応する同系言語を話していました。
琉球人は、半島・大陸からの渡来人との混血の少ない縄文人直系の子孫であると見られます。
このことから、弥生人の渡来以前から日本列島の南部には琉球人と同系統の言語を話す縄文人が住んでおり、その縄文人の言語が征服者である弥生人に乗り移ったのだと考えられます。

被征服者の言語が征服者に乗り移るという現象は以下のようなメカニズムで起こります。

日本列島に上陸した弥生人の祖先は、まず目に付いた縄文人集落に襲い掛かり、男は皆殺し、女は捕まえて分配し、慰み者にします。すると女は当然子供を産みますが、子供を育てるのは母親ですから、子供たちは母親の言語（日本語）を継承します。
また、弥生人達は隣の縄文人集落に襲い掛かり、男は皆殺し、女は捕まえて慰み者に・・・ということを繰り返して行くと、数十年後には日本語を話す混血児の人口の方が圧倒的に多くなって、渡来人の方の言語が消えてしまう・・・・ということです。
そしていったん日本語社会が形成されてしまえば、後から三々五々渡来人が追加移住してきたとしても、二三世代のうちに日本語社会に飲み込まれてしまいます。

これは単なる空想ではななく、アフリカなどでいくつかの事例が報告されています。

このように考えない限り、日本語と琉球語が親縁関係があり、朝鮮語（その他のアルタイ語）と親縁関係にないことは説明できません。

質問

2002/11/02 09:13

確かに、朝鮮語が日本語と、同系でない、あるいは同系と言ってしまうと、所謂膠着語系の言語はすべて同系ということになってしまうという意味において、同系ではないことは明白のように思われます。

以下、質問してよろしいでしょうか。

＞弥生人の祖先は、まず目に付いた縄文人集落に襲い掛かり、男は皆殺し、女は捕まえて分配し、慰み者にします。すると女は当然子供を産みますが、子供を育てるのは母親ですから、子供たちは母親の言語（日本語）を継承します。

御説からすると、クレオール語の存在は否定されなければなりません。更には、印欧語族がヨーロッパ周辺の部族に普及していったことも説明が付かなくなります。

なぜなら、「子供を育てるのは母親ですから、子供たちは母親の言語を継承」する、ということになりますと、「被征服者の言語は常に保存される」という公式が出来上がります。

しかしながら、現実には、そうでない事例が印欧語族間においても大規模に生じている、という事実にはどのような反証が成り立つでしょうか。

翻ってこの日本列島で、弥生時代を齎した征服者が、「被征服者の男を皆殺しにする」というのは、「生かしておかなくても、労働力に不足は生じない」レベルの、低い文明・文化においてのみ限られるのではないかと思います。

周知のごとく、弥生時代の顕著な特徴は外部から渡来した民族による水耕栽培技術の流入です。

水耕栽培の技術は、灌漑施設の設計、施工を含めた極めて高度な技術であり、また人手も必要です。
このようなレベルの社会においては、貴重な労働力を抹殺することは、征服者自身の滅亡に直結します。

したがって、征服者は被征服者を同化かつ教化させて使役する、更には貢を納めさせる、ということで、労働力の維持、勢力の拡大を図るのが普通です。

となれば、征服者の言語は、被征服者にとって、生き残りのための命綱であり、高度な技術を習得するためにも不可欠の言語となります。

百姓が、大御宝と言われる由縁ですが、この点につき、御説の立場からの論証をお聞きしたく存じます。

ＲＥ：ＲＥ：ＲＥ：日本語と朝鮮語

2002/11/02 15:32

　貴殿が、日本語と中国語の親縁関係成立を解かれたのですヨ。
同じ伝で朝鮮語も成り立ちますでしょう？。
然らば、日本語と朝鮮語が無縁だ、同義ではないですか？。

＞日・朝同系説の主張者は…２３００年前、半島から列島へ渡来した弥生人が日本語を持ってきた、を暗に前提にした…（概略引用）。

※私は違います。半島にも、列島にも同時期に大陸から黄海横断の渡来があり、其の人々が古代倭人であろう、と睨んでいます。檀君神話も金首露王神話も異民族支配の構図です。被支配層が古代倭人であった、と。途絶して彼我の言語が征服者の方へ訛ったのと、孤立化で原初色を留めている物との差で、現状があるのではないか、と。

　↓の訂正

2002/11/02 15:35

　…無縁⇒親縁

縄文人語が弥生人に乗り移った

2002/11/02 18:47

被征服者言語が征服者に乗り移るという現象は以下のような条件下で起こります。

?征服者の方が被征服者より（少なくとも初期において）相対的にも絶対的にも少数あり、多数派の原住民を各個撃破して行くような場合に起こる。
?征服者の増援部隊が続々とやってこないこと。
?それが何世代かにわたって続くこと。

日本語・朝鮮語同系説＝弥生人語説を主張している人々のもうひとつの暗黙の前提は「アメリカモデル」です。
すなわち、アメリカにはメイフラワー号以来、数千・数万の規模で続々とヨーロッパから移民がわたってきて、先住民を圧倒し駆逐し自らの支配領域を拡大していった。その移住者たちの話していた言語が英語であり、故に現代アメリカの国語は英語なのである・・・・
それと同じく、紀元前３世紀いらい朝鮮半島から続々と日本列島に移民が渡ってきて先住民たる縄文人を駆逐していった。現代日本人はこの弥生人の子孫であり、故に渡来人達が話していた言語が日本語である・・・

しかし、私は弥生時代のさきがけとなった渡来人達は多くても200〜300人程度、その後追加移住があったとしても五月雨式に数十人程度が移住してくるだけだったと考えています。
仮に、最初にやってきた渡来人（仮に朝鮮人としましょう）は男ばかり100人で、人口100人の縄文人集落四つを各個撃破し、200人の女を捕まえ、10年間で３人ずつ子供を生ませたとすれば、10年後には日本語人口800人に対し、朝鮮語人口100人で征服者の方が言語的には圧倒的にマイノリティーになってしまう、ということです。

縄文人は狩猟採集民族ですが、狩猟採集経済経に頼っているということは人間が生態系の一部に組み込まれているということであって、人口は一定以上には増えません。現に縄文時代末期の日本列島の人口は７万５千程度と推定されています。

しかし、渡来人達は日本のように可耕地がいくらでもあるところに生産性の高い農耕を携えてやってきたのであって、人口はあっという間に増えます。
仮に弥生人の初期値が1000人で追加移住がなかったとしても、一世代30年と考え、一人の女が４人の子供を産んで成人させれば（当時は幼児死亡率が高かったでしょうから、７〜８人は生まないと４人の成人は難しかったでしょうが）、10世代300年後には人口100万を超える計算になります。
この計算は非現実的としても、それくらいの食料増産は十分可能だったはずです。

弥生人が子沢山であったことは考古学的にも証明されており、弥生人というのは直接渡来してきた人間は紀元前３〜紀元７世紀まで累計してもせいぜい数万〜10数万程度、実際は日本列島内で自然増加した縄文人との混血児が大半であったと考えられます。
その初期の段階で子供を生ませる為の女を現地調達したため、被征服者言語（日本語）が征服者に乗り移った、というわけです。

クレオールが発生するのは、?ある社会において別言語を話す人々が動的均衡状態において50:50あるいはそれに近い比率で平和共存し、?日常的に接触する環境にあり、?しかも教育制度が無く互いの言語を聞き覚えで習得する必要があり、?それが何世代か続く場合です。
弥生時代初期には該当しません。

＞翻ってこの日本列島で、弥生時代を齎した征服者が、「被征服者の男を皆殺しにする」というのは、「生かしておかなくても、労働力に不足は生じない」レベルの、低い文明・文化においてのみ限られるのではないかと思います。

弥生人の人口がある程度増えた段階で、監視が行きとどくようになれば、男も生かしておいて奴隷にしたでしょう。
後漢書東夷伝や魏志倭人伝には生口献上の記事がありますが、要するに山の中に残っていた縄文人を捕まえて売っていたということでしょう。
それに、男を生かしておいたなら日本語人口はますます増えるということであって、私の説を却って強化することになります。

ＲＥ：ＲＥ：ＲＥ：日本語と朝鮮語

2002/11/02 18:59

＞貴殿が、日本語と中国語の親縁関係成立を解かれたのですヨ。

それは単なるたとえ話です。

文法の類似、周縁的な単語の共通性は親縁関係の証明にはならない、というのは言語学の常識です。
まして、弥生時代以来から日本と朝鮮・中国との間に交流があったことは考古学的・歴史学的に明白なのであって、交流があれば外来語が入ってくるのはあたりまえです。

re：縄文人語が弥生人に乗り移った

2002/11/02 20:24

＞渡来人達は日本のように可耕地がいくらでもあるところに生産性の高い農耕を携えてやってきたのであって、人口はあっという間に増えます。

原住男性を皆殺しにしてしまっては、労働人口が増えるのに、最低１２年は必要です。
水耕稲作技術を持って渡来した民族にとって、この１２年は壊滅的なロスです。なぜなら、水耕稲作社会に住む人間は、それ以外の糧を得る手法に慣れていないからです。
とすると、漁労・狩猟民族に日常の糧を頼らざるを得ず、さりとて彼らは皆殺しにされているわけですから、渡来人は、早晩飢え死にする運命です。

＞弥生人の人口がある程度増えた段階で、監視が行きとどくようになれば、男も生かしておいて奴隷にしたでしょう。

人口がある程度増えた段階というのは、御説によれば、被征服縄文人と征服弥生人の混血人の増加でなければなりません。が、父親は混血のわが子を奴隷とするでしょうか。
いわんや母系社会であることが濃厚な古代日本においておや。
それは世界の歴史の中でも稀有なことであり、日本列島でのみそういうことが生じたと推定するのには、無理があるように思えるのですがいかがでしょうか。

奴隷化の対象は、世界的に見て、異民族か、あるいは同民族の中で何らかの理由で劣後の地位に置かれた人々です。少なくとも、日本列島において、混血が異端視されることはありえないはずです。なぜなら、渡来異邦人より列島原住民のほうが多いのは明らかで、そして、原住男性が殺戮されたとするならば、あとは混血児の活躍が唯一の頼りだからです。純粋渡来種は初期に存在するだけなのが世界的に通例です。

＞クレオールが発生するのは、?ある社会において別言語を話す人々が動的均衡状態において50:50あるいはそれに近い比率で平和共存し、?日常的に接触する環境にあり

この御説は、村山七郎氏や服部四郎氏の緻密な研究結果と大幅に乖離しています。たとえば、ロシアクレオールが発生した事例においては、ロシア人と新モンゴロイドとの比率は5：95以下です。50:50あるいはそれに近い比率というのは私が読んだ範囲では御説が初めてですが、たとえば、どの複数地域にそのような事例が顕著でありましょうか。

＞生口献上の記事がありますが、要するに山の中に残っていた縄文人を捕まえて売っていたということでしょう。

生口が奴隷であるという確証はありません。上古文献には「生口数名」などという記述がありますが、奴隷を数名献上するというのは、世界の歴史でも例がありません。むろん、学識経験者の奴隷という意味であるならばありうるでしょうが、当時の中国に、日本から学識経験者数名を奴隷にするというのも奇怪なことですし、そもそも、そのような場合は奴隷として献上しなくともよく機能するはずです。

山の中に残っていた縄文人を捕らえて売っていたと言われますが、中国はそういう中国から見たら原始的民族数名を「買う」でしょうか。中国にはビーフジャーキーのごとき乾燥人肉を食べる風習がありましたので、倭国が食料として献上した可能性のほうが、奴隷説よりは多少有力である様にも思えますが、実際のことは分からないというのが実情でありましょう。

以上の点に関する御説の反証はいかがでありましょうか。

ＲＥ：日本語と朝鮮語

2002/11/02 23:38

＞…弥生時代以来…

※私は、弥生時代以前の事を述べていますが…。
※仮に、交流があって、其の以前の事は、フィルターが掛かって、判らなくなっている、と仰っているのですか？。

＞言語学の常識？。
※常識は打破される日が近い様ですね。

＞それは単なるたとえ…。
※譬えがとうなら、論理的には矛盾は無いですネ。

所謂「高句麗語」について

2002/11/03 00:23

　三国史記から再構されたいわゆる「高句麗語」なるものについて皆さんはどうお考えでしょうか？日本語の基礎語彙中でも重要な数詞の三（み、みつ）、五（いつ）、七（なな）、十（とを）を始め、２０〜３０語以上が日本語と同じ〜よく似た語形をしていると言われていますが。朝鮮韓国語に詳しい方のご意見を是非ともお伺いしたいのですが。
　尚私はこれら日本語によく似た言葉は、地名から再構されたということもあり、倭人が居住していた時代に残した日本語（もしくは扶余語ではない日本語祖語）の語彙そのものでは？と考えています。

RE.所謂「高句麗語」について

2002/11/03 08:56

高句麗という国家はもともとツングース系民族が満州に建国した国であり、最盛時に版図を中国北部や朝鮮半島北部に広げた多民族国家です。
それが次第に中国に圧迫されて満州や中国内の版図を失い、結果的に朝鮮半島北部に押し込められ、支配する民が朝鮮語を話す人々だけになってしまったということです。
朝鮮半島に押し込められて以後の高句麗は、ツングース人の王族・貴族の下で中国人官僚が働き、朝鮮語を話す民を支配していたという三重構造になっていたと考えられます。

故に「高句麗語」というのは王族・貴族が話していたと思われるツングース語か、庶民が話していた朝鮮語を指すのか問題になりますが、地名などは原住民が使っていたたものをそのまま使うのが普通であり、要は朝鮮語に過ぎないと思われます。

高句麗が支配していた朝鮮半島北部の民が朝鮮語を話していたという確たる証拠はありませんが、７世紀に統一新羅が成立して以降、旧新羅・旧百済・旧高句麗地域の住民同士が言語が通じず困ったなどいう形跡はないのであって、要は同系統言語の方言差程度しかなかったということでしょう。

いずれにせよ、三国時代以往の朝鮮半島の言語に関する史料はごくわずかしかないのであり、新たな史料が発見されない限り、史料に基づく議論は実証不能な空論に終わるだけです。

但し、私は最近膨大な古代朝鮮語（特に百済語）の音韻史料を発見しました。それは記紀万葉の借音仮名です。これは７〜８世紀の日本語が現代と変わらぬ５母音、朝鮮語も現代と変わらぬ８母音であったことを明確に示しており、日朝語同系統論に止めを刺す史料になると思います。

ＲＥ：ＲＥ：日本語と朝鮮語

2002/11/03 09:01

＞※私は、弥生時代以前の事を述べていますが…。
※仮に、交流があって、其の以前の事は、フィルターが掛かって、判らなくなっている、と仰っているのですか？。

弥生時代以前の日本列島人類の言語に関する史料は全くありません。弥生時代以降の史料を用いて日朝語彙の共通性を説いたところで、それが借用語でないということを証明できません。

＞※常識は打破される日が近い様ですね

じゃあ、打破してください。楽しみにしています。

＞※譬えがとうなら、論理的には矛盾は無いですネ。

この日本語は私には理解不能です。

ＲＥ：所謂『高句麗語』…

2002/11/03 09:54

　仰る通りだと思います。
貴殿は、多分、李寧熈説の事を述べておられる、のでは？。
※私は、あの数詞が高句麗語が語源なら、和数詞（ひとつ、ふたつ、…）ではなく、朝鮮数詞に残存して然るべき、と思います。しかし、朝鮮語には片鱗さえも留めていません。逆に、朝鮮固有数詞（ハナ、ツゥル、セン、ネッ、…）の方に、古代倭語の片鱗が覗える事実を私は、見つけています。発表の機会と場所を思案中です。

やれやれ

2002/11/03 10:01

＞貴殿は、多分、李寧熈説の事を述べておられる、のでは？。

そんな素人のいい加減なものではないよ。
李基文の説だ。

日本語と朝鮮語

2002/11/03 11:09

　※現代日本語の起源とは？
借用語も訛りも含んでの事ではないでしょうか。
※其れらを除外した、原初日本語は、貴殿が好きな、史料が無いので、論じられなくなり、このトピの存在否定になるのでは？。

李基文氏の説です

2002/11/03 13:04

　李寧博煕氏の説は週刊誌で読んだ覚えがありますが、はっきり再構できない古代朝鮮語なるもので万葉集を解釈するなど全く非学問的でお話にならないと感じました。（逆に言語資料の豊富な７世紀頃の日本語から三国史記の語彙や郷歌を解釈する方がまだ合理的だと思います。）私は李基文氏の説についてご意見を求めているのですが言葉が足らなかったのかも知れません。尚数詞については早くから新村出博士が発表しています。
　李基文氏の説（一部記憶違いがあるかも）では日本語谷tani.高句麗語旦tan;
日：重（一重、二重、三重、八重、九重などの「へ」です）he,高：別petなどの対応を挙げています。

所謂「高句麗語」の地名について

2002/11/03 14:16

　早速のコメント有難うございます。私は前にも申しましたが言語学は全くの素人で、形質人類学的・分子遺伝学的デ−タについては正否を判断できると思い、日本人主流（政治的・文化的に優位を占め、国家形成の主軸となり、自らの言語を列島内で発展させ日本語を形成し、数的にももっとも多くの子孫を残した集団）が北方起源であることからその移動経路を考え、遼河流域から鴨緑江流域にかけて居住していたと考えています。
　高句麗が扶余系で扶余はツング−ス系であろうと私も考えていますし、高句麗の歴史時代の被支配階級の朝鮮中北部の住民が主として韓族かその類似集団であることにも異存ありません。
　ただ倭人（日本語保持者）がこの地帯に倭人語の地名を残した可能性についてご意見を求めているのですが。
　百済語についてのご発表期待しています。奈良時代日本語の８母音説については私は先人の説を受け入れるのみですが、以前６母音説をみた覚えがあります。私としては朝鮮語と日本語は仮に同系としてもその分離年代は通常の比較言語学での証明可能な年限を越える6000年以上前と考えており、５母音説の証明を歓迎します。

高句麗

2002/11/03 15:35

「日本語の系統」(大野　晋編集)に李　基文氏の「高句麗語の言語とその特徴」という論文があり、
読んだことがあります。

そのときカード化したものがありますが、『前期中世韓国語の時期に、
慶州方言の執拗な影響によって、
高句麗語の要素は韓国語からほとんどすべて失われた』とあります。
『』内は同氏記述の略記。

印象的だったのは「鉛」で、『三国史記・鴨緑以北条に「鉛城を元は
乃勿(簡易表記namil。以下同)という」とあり、これは１３世紀の韓国の
「郷薬救急方」に「那勿」(namil)と同じ、日本で「ナマリ」』。
タミル語でcaval-ai[lead sand(鉛砂)。c-の脱落でaval-＞namal-]。

『城は忽（xol)、これは、日本語「シロ」』に近い。
タミル語kal-ai＜cel-ai＞sir-o。enclosure(囲い地), area enclosed(囲まれた地域) ]。

『三国史記に「兎山は元、烏斯含達(osagam-tar)と言った」とある。
「兎」を「osag-am」、「山」を「tar」と言っていた』ことになる。

ウサギ(兎)は、タミル語cacagk-an＞acag-an＞osag-i＞usag-i。
高句麗語「tar」はタミル語「tar-am・・・ hill, mountain」と同じ。

もっとも８０語程度しかありませんので、日本語との類似の確率が高い
という以上の確実なことは何もいえません。

タミル語の母体であるドラヴィダ族はチベットと古代隣接しており、
チベットあたりから北方にピジンかクレオールもしくは名残の単語を残した確率も高そうです。

倭人が鴨緑江以北から韓半島中部に分布していた可能性はないと思います。
広開土王の碑文を見ても、倭人は常に海を渡って韓半島南端から
進入しているからです。半島にいたとしても、南端あたりのように思えます。

産巣日について

2002/11/03 17:03

タカミムスヒ、カミムスヒのムスヒに
ついて、さまざまな説がありますが、
いずれも僕には納得がいきません。
ふつう「生す霊」とされていますが、
日本の神、ことに神代の初期に登場
する神は、おおむね「生す」霊の
性格を持っています。
それで、この「生す霊」説はどうにも
納得がいかないのです。
けれど、これといって、いい知恵も
浮かびません。
タミル語でさまざまな単語を日本語と
比較していらっしゃる方に、ぜひ
この疑問を解いていただこうと思い、
記入させていただいた次第です。
僕はタミル語のことは全く分かりま
せんが、これまでのjoudaishogaku
さんの比較は驚くことばかりです。
むろん、いい意味でです。これほど
似すぎている言語は、いまのところ
タミル語しかない、と僕は思うしか
ありません。それならば、産巣日の
明確な意味もタミル語で解けるものと
確信します。どうぞよろしくお願いします。

北方の倭

2002/11/03 18:25

　joudaishogakuさん、コメント有難うございます。李基文氏の論文は私も読んだ覚えがあり、書名もそうだったように思うのですが、なにしろ整理ができてなくて必要な本が出てこずやむを得ず似たような本や孫引き、うろ覚えの引用になってしまうことが多いのですが御海容のほどお願いします〔大野晋・丸谷才一編集「日本語の世界?日本語の成立、大野晋、昭５５、中央公論社」が出てきました）。うろ覚えになりますが、確か李基文氏は復元した約８０語の高句麗語の内30語ほどが日本語に、30語ほどが韓国朝鮮語に、同じ位の語彙が満州語に似ている（日本語、朝鮮語、満州語で互いに類似した単語もあるため合計は８０以上となる）というようなものだったと思います。それを読んだ時の第一印象はツング−ス系とされる高句麗語が、その直系ともされる満州語と同じ位日本語や朝鮮語に似ているのは変だ（朝鮮語に似ているのは扶余族の南進に伴って朝鮮語に借用されたとしても）と感じ、その後ＨＬＡハプロタイプのデータで日本人と〔外〕モンゴル人でＢ５２ＤＲ２がともに最多だと知った時、大興安嶺周辺に居住したこの集団が、南北にわかれ北方集団が（外）モンゴル人の、南方集団が日本人の祖となったとすれば、南方集団が倭人で日本語（の祖語）を話し、列島への移住の過程で遼河〜鴨緑江流域に住み、その時に残した地名が南下してきた扶余系高句麗にも継承されたと考える方が三つの言語が混交したような仮想言語を考えるより良いと判断したからです。高句麗語については満州語の直系の祖とする説も読んだことがあり、「いわゆる高句麗語」中満州語に似た語彙こそ本来の扶余・高句麗語であり、日本語に似た語彙は日本語で、朝鮮語に似た語彙は朝鮮語であると考えた方が自然だと思います。
　倭人の北方における存在については井上秀雄氏が有名ですが、金関氏（丈夫？「原始日本語と民族文化」村山七郎・国分直一よりの孫引きですので）は蓋国を遼東半島北部と考え、倭については山東から北は蓋国の南の遼東半島、南は後の楽浪までの間にいたとの説で国分氏〔倭人南方起源説）も同意しています。有名な後漢書鮮卑伝の倭人国〔汗人国？）も遼河支流に比定されています。

re：北方の倭

2002/11/03 21:15

なるほど、面白そうですね。これ以上は私の手に負えない問題ですが、夢が広がります。
李氏のこの論文は昭和５５年のエスプリ別冊特集号に出ていたもので、私はこれを古書店で求めました。

産巣日のタミル語解?

2002/11/03 21:17

産巣日につきましては、一年ほど前に、まず最初に以下のように解いて見ました。
無論、以下のように満足のいくような結論には達しませんでした。

『天地初めて発れし時に、高天原に成りし神の名は、
天之御中主神、次に
高御産巣日神、次に
神産巣日神、
此の三柱の神は、並に独神と成り坐して、身を隠しき。』とあります。


日本語「生す・産す」に交替するタミル語は三つあります。

●タ　vaz 　　　　1. to be, exist(存在する);
　　　　　　　　　2. to live(生きている);
　　　　　　　　　3. to flourish(繁茂する), prosper(繁栄する);
　　　　　　　　　4. to be happy(幸福である)；
○日　mus-u　　　産(む)す。「産巣日(ムスヒ)」の「ムス」。v/w/m交替。もしくはv/f/m交替。

●タ　mat-ar　　 1. to flourish(繁茂する); to be fertile(肥沃である), rich or luxuriant
　　　　　　　　　　(豊かに、あるいはよく茂っている);
　　　　　　　　　2. to be too luxuriant(とてもよく繁茂している); to be productive,
　　　　　　　　　　　as soil, plants, etc.
　　　　　　　　　　(農地や植物などのように実りが多くある);
　　　　　　　　　3. to rejoice; to be full of joy(喜びに満ちあふれる);
　　　　　　　　　4. to increase(増える), abound(富む)；
○日　mus-u　　　生(む)す。「苔が生す」。a/o/u交替。「草むす屍(かばね)」。英語matureに
　　　　　　　　　酷似する。隣接する梵語と相互借用があったか。

●タ　muz　　　　　to be mature(熟す)；
○日　mus-u　　　　熟(む)す。

以上から、「ムスヒ」は「繁栄するヒ」ということになる可能性があります。
ただ「ヒ」を「霊」のこととする説が一般的だが、 the deity(神・神霊)はteです。
teは日本語「チ(霊・神霊)」に対応するが「ヒ」とは交替しません。
大野　晋氏はタミルの万葉集、サンガムから、peが「霊(deity)」を意味することを抽出し
ました。
このpeは日本語fiと交替しますから、したがって「繁栄する霊」ということになります。

ところが通説は、産霊（ムスヒ）という「語感」から、創造を神格化した神であるとしています。


他方、これは「ウムスヒ」であって、「産むす」という古代語があったと推定し、「産まれる霊」
あるいは「万神を産む霊」とする解釈もあります。この解釈は、通説を裏付けるような外観を
呈しています。

「産む」は以下のタミル語が対応します。

●タ　 cum-a　　to bear in the womb(子宮から運ばれる＝産む)；
○日　　um-u 　　産む。c-の脱落。k-、c-、y-はよく脱落します。

産巣日のタミル語解?

2002/11/03 21:18

しかしながら、「産むす」という古語が記録に残っていないということ、さらには、重母音を
例外なく避ける日本語において、「カミウムスヒkamiumusufi」「タカミウムスヒtakamiumusufi」という表現は成立しません。-ui-が障害となります。

しかしその後、いろいろ考えましたが、この三神の独自性から考え、これらの神々は「中心、
大本、根源の神」ということではないか、と思うに至りました。

●タ 　na　　 　 middle(中央), centre(中心);
○日　　na　　　　な(中央)。

●タ 　kal　　　a locative ending(場所を表す屈折語尾);
○日　　ka　　　「なか」「どこか」「住処(すみか)」「在処(ありか)」など。

以上から「中(なか)」は「中央の場所」ということになります。アメノミナカヌシから修飾的
語句を取り去ると「なか」、すなわち「中央・中心」です。
同様に、カミムスヒ、タカミムスヒから修飾的語句を取り去ると「ムスヒ」が残ります。
この「ムスヒ」は、「中央・中心・大本・根源」であろうというのが、私の作業仮説です。

なお、カミムスヒの「カミ」は「神」と書かれますが、これは当て字の筈です。神が冒頭に
たつのは奇妙なことだからです。

●タ　komm-ai 　　largeness(大), bigness(大)；
○日　kam-u　　　　カミムスヒの「カミ」。カムヤマトイハレヒコの「カム」。

すなわち、冒頭に来る「神」は「神様」のカミではなく、「大いなる」という意味で、
したがって「カムヤマト」と「オホヤマト」は同義の筈です。したがってこれも修飾語句です。

タミル語に以下の言葉があります。

●タ　put-an　　 1. the soul(根源); 2. son(息子)；
○日　mus-u　　　産巣日の「産巣(むす)」。

soulは普通「霊魂」と訳されますが、この場合、theが付いているので「（事物の）根源・中心」
ということになります。

高御産巣日神（たかみむすひのかみ）は、天之御中主神の次に生まれた神で、思兼神を産んで
います。これは極めて象徴的なことで、思兼というのは以下の意味であろうと思われます。

●タ　omp-u 　1. to protect（保護する）,guard（守る）,defend（守備する）,save（救う）;
　　　　　　　2. to preserve（保つ）; to keep in mind(心に想い続ける）;
　　　　　　　　to cherish（大事にする）, nourish（養う）;
　　　　　　　3. to consider（熟考する）;4. to concentrate the mind（心を集中する）；
○日　omof-u　思ふ・想ふ。
　
●タ　kann-u　　1. to purpose（意図する）, think（思う）, consider（考える）;
○日　kan-e　　　カネ。

以上から「オモヒカネ」は「心を集中させて考える」「熟考して思う」の意味と推定されます。
「kann-u」はおそらく「考ふkan-gafu」の語源であり、したがって「オモヒカネ」は「思考」と同義である筈です。

kogito　ergo　sum.というがごとく、人間である根源は「思考」です。


以上から、産巣日は「根源霊」であろうと思われます。この霊を３という芽出度い数に分けた
のではないかと推定されます。３に分けると、中心が一つ生じますから、その一つを天の御中主
と名づけたのかもしれません。

re.: 日本語と朝鮮語

2002/11/03 22:23

>　※現代日本語の起源とは？
借用語も訛りも含んでの事ではないでしょうか。

貴殿が論じているのは日本語の起原ではなく、単語の起原です。

＞貴殿が好きな、史料が無いので、論じられなくなり、このトピの存在否定になるのでは？。

＞私は社会学者かつ言語学者として、二言目には「史料」「史料」とほざき、枝葉末節のつじつま合わせばかりにこだわってマクロな科学的発想のできない歴史学者や国語学者を軽蔑しています。

ＲＥ：ｒｅ：日本語と朝鮮語

2002/11/03 22:44

＞…史料がなくて云々

とは、貴殿の言葉尻、なんですけど…。
ご自分の事を述べておられるのでしょうか？。

re：所謂「高句麗語」の地名について

2002/11/03 23:24

＞ただ倭人（日本語保持者）がこの地帯に倭人語の地名を残した可能性についてご意見を求めているのですが。

考古学的にも歴史学的にも言語学的にもその可能性はまずないと思います。あったとしても証明不能でしょう。

＞百済語についてのご発表期待しています。奈良時代日本語の８母音説については私は先人の説を受け入れるのみですが、以前６母音説をみた覚えがあります。私としては朝鮮語と日本語は仮に同系としてもその分離年代は通常の比較言語学での証明可能な年限を越える6000年以上前と考えており、５母音説の証明を歓迎します。

実はすでに国語学会と日本音声学会の全国大会で発表済みで、あとは論文を書くだけです。

簡単に言えば、上代特殊仮名遣い（上代八母音説）は音声学的にすべて現代語で説明できる、ということです。
音声学的には現代日本人（特に関西人）もまた奈良時代と全く同じ法則に基づいて、無意識につまり「条件異音」として、オ段甲乙音を使い分けており、このことは日本人であれば自分自身の簡単な発音実験で納得できます。つまり、日本語の母音自体は奈良時代から全く変わっていないのです。

ところで「条件異音」というものは話者自身が「無意識に」使い分けているものですから、話者自身がそれを書き分けられるはずがないのです。その証拠に、私が指摘するまでオ段甲乙音を論じている国語学者・言語学者すら自分自身が二つのオ段音を使い分けていることに気づいていなかったのです。
にもかかわらず、奈良時代に記紀万葉を借音仮名で記述していた人間はこの使い分けに気づき、正確に書き分けていたのであり、そんなことができるのは朝鮮語を母語として話せる朝鮮（百済）帰化人だとしか考えられません。

朝鮮語には「┴」と「┤」という日本語の/o/に相当する二つの母音があり、日本人はまずこの母音を聞き分けることは不可能ですが、朝鮮語話者は明確にこの二つを聞き分け書き分け発音し分けます。
そしてオ段甲乙に充当される漢字の朝鮮音を調べるとオ甲＝「┴」、オ乙＝「┤」（少なくとも非「┴」）に明確に分かれます。

そして何より、記紀万葉が成立した７世紀末から８世紀前半には百済・高句麗滅亡と白村江敗戦により大量亡命してきた朝鮮帰化人一世二世がうようよしていた時代であり、彼らが文書事務に携わっていた証拠は山ほどあります。と言うより「史」すなわち書記官はほぼ100％帰化人なのです。

そして上代特殊仮名遣いは８世紀後半から急速に崩壊しオ段甲乙の書き分けは無くなってしまいます。なぜか？答えは簡単、白村江以降に大量亡命してきた朝鮮帰化人が三世・四世に世代交代し、日本語しか話せなくなったからです。

国語学会でも音声学会でも、現代日本語オ段音の使い分けをその場で実験して見せ（音声学会ではビデオを用いて）、また朝鮮語の「┴」と「┤」を実際に聞かせた結果、「借音仮名で紀紀万葉を記述したのは朝鮮帰化人である」と得体のしれない社会学者崩れの若造が目の前でトンデモ説を発表しているにも関わらず、錚々たる大先生方も表立って一言も反論できませんでした。

論文を書くより発表を先にしているのは「音声」を扱うことなので、実際に目で見、耳で聞かないと納得させるのが難しいからです。

と言うわけで、朝鮮語（百済語）・日本語の母音体系は奈良時代から現代まで全く変わっておらず（と考えれば上代特殊仮名遣いの謎はすべて解ける）、古代から語彙体系も音韻体系も異なる言語が同系統言語であるはずがなく、日朝同系統論は否定できます。

　

re： re：所謂「高句麗語」の地名について

2002/11/04 02:02

conditional allophoneが上代特殊仮名遣のすべてに妥当するという解釈でいいのでしょうか。
また朝鮮式漢字音と上代特殊仮名遣との一致、もしくは相関性は論証されているのでしょうか。

keimadouさんへのいくつかの質問

2002/11/04 03:02

　ご丁寧な解説有難うございます。言語学（音声学？）、韓国朝鮮語の専門家と聞き、是非とも（念押しになりますが）いくつかコメントを戴きたいのですが。尚これまでの私の立論から私が縄文語は日本語の基層言語ではあっても、直接日本語の祖語となったのは、アルタイ諸言語（アルタイ語族が成立しうるか少し疑問が残るように感じられますので）の一つでおそらく他のアルタイ諸言語-チュルク語・モンゴル語・ツング−ス語・朝鮮語-と４〜５０００年以上前に分離した言語（仮に倭人語としていますが）と仮定しているのはご推察のことと思います。これは形質人類学的に現在の日本人の祖先の最大グル−プが朝鮮半島の更に北方より来たと考えられることを説明し、同時に言語もこの集団に由来したと一元的に解釈したからです。
さて質問ですが?所謂「高句麗地名」について、朝鮮語、満州語〜ツング−ス語で解釈できない語彙-例えば三，五，十の数詞（七はツング−ス語と見做すとして）-はどのように解釈されるのでしょうか？尚三国史記の高句麗本紀に「倭山」、後漢書鮮卑伝に「倭人国」が見えこのあたりに倭人と呼ばれる集団がいたことは文献上確認されています。?百済も扶余系ですが、百済語についても支配者の扶余系の言語（百済語？）と被支配者の朝鮮語（馬韓語？）のどちらが優勢と考えられるのでしょうか？?日本語の祖語は南島語系の縄文語とお考えのようですが、埴原説の日本人の二重構造論は最近では否定的で、縄文人は北方系モンゴロイド（南九州〜太平洋沿岸部は南方系？）と考えるべきかと思いますが、その点は如何お考えでしょうか？また縄文時代の日本列島が縄文語と呼びうるような統一的言語が存在し得たでしょうか？

上代特殊仮名遣いについて

2002/11/04 09:03

＞conditional allophoneが上代特殊仮名遣のすべてに妥当するという解釈でいいのでしょうか。

オ段音に関してはすべて「条件異音」で説明できます。

イ・エ段音に関しては、条件異音でなく、渡り音・合成母音・二重母音などであるとおもわれ、当時の日本人が意識して使い分けていた可能性があります。
誰も指摘しないことですが、ワ行の「ヰ」「ヱ」に充当されている漢字の朝鮮音を調べるとキヒミケヘメの乙類と同種の母音が現れ、これもア行の「イ」「エ」と対を成す上代特殊仮名遣いの名残だと考えられます。
「イスキー」と「ウィスキー」、「エーバー」と「ウェーバー」は現代人でも聞き分けられ、発音し分けられるのであって、当時の日本人は実際そのように発音していたのでしょう。

母語話者自身が聞き分けられ、発音し分けられるものは「条件異音」ではありません。
国語学者の多くは上のような合成母音や、「アメ」と「カサ」をくっつけると「アマガサ」に変わるような「単なる変音現象」と「条件異音」とを混同しています。だから松本克巳説などというトンデモ説が30年近くも生き残っているのです。


＞また朝鮮式漢字音と上代特殊仮名遣との一致、もしくは相関性は論証されているのでしょうか。

論証しています。万葉仮名の発音を漢韓辞典で調べればいいだけですから。
ただ、朝鮮漢字音は1447年に作られた「東国正韻」という韻書より古い時代のことはわかりません。

re:ＲＥ：ｒｅ：日本語と朝鮮語

2002/11/04 09:48

＞とは、貴殿の言葉尻、なんですけど…。
ご自分の事を述べておられるのでしょうか

史料に依拠する国語学や歴史学の方法では、史料の無いことは何にも語れない、ということです。

社会学者や文化人類学者は他の社会の同様な事例から法則性を導き出し、それを別の社会に当てはめて、史料のないことも語るのです。

たとえば、白村江敗戦以後に大量亡命してきた朝鮮帰化人の二世達が日朝バイリンガルであったなどとはどこの史料にも書いてありません。
しかし、現代でも両親が外国人で外国人集落の中に住んでいる移民二世は現地語と故国語のバイリンガルに育つのが普通であり、そんなことは奈良時代だって変わるはずがないのです。
ところが国語学者達は、なぜだか知らないが、帰化人達は日本に足を踏み入れたとたんちゃんとした日本語を話せたと思いこんでいる。

また、学校・教科書・参考書・テープやCDが発達した現代ですら、日本人が正確な中国漢字音を習得するのは非常に困難です。ところが国語学者達はそんなものが全くなかった奈良時代の日本人がなぜが正確な中国漢字音が発音できたと信じ込んでいる。

また「現代朝鮮語は新羅語が元になっている」などと平気で言う人がいますが、王朝や政治権力が変わったぐらいのことで民衆の言語が変わったりはしません。
その命題が正しいなら伊予宇和島は仙台伊達家の分家が300年も支配したところですから民衆は東北方言をしゃべっているはずです。
新羅の故地である慶尚道の方言と百済の故地である全羅道の方言を標準語たるソウル方言と比べれば、全羅道方言の方がはるかに標準語に近いのであって、現代朝鮮語は新羅語が元になっているなどということに何の根拠もありません。

史料ばかりに目を奪われている人間は、歴史上起こったこともなく、科学的に起こるはずもないことが起こったと平気で主張するのです。

keimadousann,

2002/11/04 10:27

「皆殺し・強姦史観」

失礼。入力ミスです。

2002/11/04 10:30

貴方の「皆殺し・強姦史観」に興味がありますので、是非２９６の質問にご回答願えませんでしょうか。
縄文文化レベルでは 皆殺し・強姦史観など成立し得ないと私は思うからです。

訂正

2002/11/04 10:31

朝は弱いもので・・・。

弥生文化レベルでは、の間違いです。

re:いくつかの質問

2002/11/04 10:39

＞?所謂「高句麗地名」について、朝鮮語、満州語〜ツング−ス語で解釈できない語彙-例えば三，五，十の数詞（七はツング−ス語と見做すとして）-はどのように解釈されるのでしょうか？尚三国史記の高句麗本紀に「倭山」、後漢書鮮卑伝に「倭人国」が見えこのあたりに倭人と呼ばれる集団がいたことは文献上確認されています。

ですから、可能性がゼロとは言いませんが、考古学的史料でも発掘されない限り証明するのは難しいでしょう。

?百済も扶余系ですが、百済語についても支配者の扶余系の言語（百済語？）と被支配者の朝鮮語（馬韓語？）のどちらが優勢と考えられるのでしょうか？

時代にもよりますが、上代特殊仮名遣いの話でお分かりのように、末期には王侯貴族も官僚もみな朝鮮語を話していたと思われます。

王族・貴族がツングース系だといっても朝鮮に土着して数百年も経ち、本貫の地との連絡は全くないのですから、ツングース語を保つ必然性はありません。
また、官僚層はツングースでも朝鮮人でもなく中国帰化人であったと思われますが、これも土着して何世代も経ちやはり朝鮮語に同化していたでしょう。
清朝の例を見れば分かりますが、中国に土着して中期以降の清朝皇帝・貴族達は中国語を常用して居たのです。ただ清朝は本貫の地である満州を依然として支配していたので、第二言語として「満州語もしゃべれた」でしょうが。
血統的になに人かということと、何語を母語としているかということは別のことです。

?日本語の祖語は南島語系の縄文語とお考えのようですが、埴原説の日本人の二重構造論は最近では否定的で、縄文人は北方系モンゴロイド（南九州〜太平洋沿岸部は南方系？）と考えるべきかと思いますが、その点は如何お考えでしょうか？また縄文時代の日本列島が縄文語と呼びうるような統一的言語が存在し得たでしょうか？

私は、縄文人には二系統あり、琉球から西日本には日本祖語を話す南方系縄文人、東日本から北海道にかけてはアイヌ祖語を話す北方系縄文人がおり、その居住領域の境界線が方言学・民俗学でいう糸魚川−浜名湖ライン（糸浜線）であると考えています。

弥生時代最初期に下で述べたような「非征服者言語が征服者に乗り移る」という現象が起こり、弥生人達は人口を増やしながら、南方系縄文人達を駆逐しつつ同化し、糸浜線を突破して北方系縄文人の居住領域の征服にかかります。
しかし、その頃には日本語を話す弥生人の人口の方が圧倒的に多いですから、もはや「非征服者言語が征服者に乗り移る」という現象は起きません。ただ、地名や動植物名などにアイヌ語の影響が残ります。

糸浜線を突破した弥生人達は紀元前後に東は関東、西は越後まで達しますが、それ以上は北上せず、ここが弥生人と北方系縄文人の居住領域の境界となります。
それがフェリス女子大の安部教授などが提唱している第二の方言境界線「関東・越後ライン（関越線）」の起原であると考えられます。

この関越線をはさんでの弥生人と北方系縄文人の平和共存は７世紀まで続き、その間に交易などを通じて弥生文明が流れて北方系縄文人達もかなり文明化されて人口を増やし、７世紀ごろには国家を形成できるようになっていたようです。

そして、7世紀以降、大和朝廷は本腰を入れて東北地方の征服に乗り出しますが、一応の平定を見たのが９世紀初頭、その後も「蝦夷・俘囚の反乱」は続き、津軽までが完全に日本の中央政府支配下に入ったといえるのは12世紀末の源頼朝による奥州藤原氏征伐以降のことです。

したがって、東北地方では７世紀以降何百年に亘って、日本語話者とアイヌ語話者が混在し、日常的に接触しなければならない環境にあったわけで、東北方言はその間に発生した日本語をベースとするクレオールであると私は考えています。

ＲＥ：李基文氏の説です

2002/11/04 11:18

　※李寧熈説を酷評されますが…。
あの、週刊誌対談以降、日本の大学入試問題から『萬葉集解読』の出題が完全に消滅したのは、何故でしょう？。

※李基文氏だったか？、記憶が定かでは在りませんが…。
　『女史は私を超えた』的な発言を、何かで読んだ、と思っていますが…。

＞（逆に言語資料の豊富な七世紀頃の日本語から三国史記の語彙や郷歌を解釈する方がまだ合理的…）　
※女史は古い日本語は朝鮮古語の宝庫とも謂っていますよ。

re

2002/11/04 11:47

私の先の質問は回答が無理でしたら撤回致します。

代わって、貴方は、某掲示板で以下のように書かれております。

＞歴史学者も国語学者も誰一人指摘しないことですが、白村江以前（国語学で言えば推古期遺文以前）に都周辺以外の地方で作成された文書というのはただの一つも現存していないのです（ただ、推古朝に書かれたとされる伊予の道後温湯碑というのが続日本紀かなにか？に引用されているだけです）。
即ち、白村江以前には、都以外にはまともに読み書きできる人間がいなかったということです。

この論法ですと、韓国は中世以前、「いかなる地方でも、作成された文書というのはただの一つも現存していないのです」から、中世以前に、韓国人でまともに読み書きできる人間はいなかった、ということになってしまいますが、この点についてはいかがでしょう。

史料

2002/11/04 11:59

　『史料』に就いて、貴殿はダブルスタンダード？

※他人が仮説、仮想を述べたら、史料に無く検証不能、と。

※ご自分は≪…他の社会の同様な事例から法則性を導き出し、それを別社会に当て嵌めて、史料の無い事も語るのです。≫

※此れは、完全に自己矛盾でしょう？。

※他の社会と別の社会が法則性で対比できる、と仮定しての事ですから…。カルチャーショックを受けるほどの隔たりが無い物と仮定している事を忘れていませんか？。

※甲音、乙音の区別だって、法則性を見つけるのに膨大な資料と格闘が為され、其の労苦が故に正当だと、誤解していたり…。
　李寧熈女史は、単なる方言の差である、と。即ち、書記者の出身國の訛り癖の反映である（大意）、と述べられたと思いますが…。
明確な、反論に寡聞にして遭遇していません。ご見解をご教示賜りたく、お願いします。

re：

2002/11/04 12:47

＞韓国は中世以前、「いかなる地方でも、作成された文書というのはただの一つも現存していないのです」から、中世以前に、韓国人でまともに読み書きできる人間はいなかった、ということになってしまいますが、この点についてはいかがでしょう。

三国時代の朝鮮の識字率は日本よりは高かったはずですが、それでも総人口の１％にも満たず、読み書きのできるのは中央の王侯・貴族・官僚だけだったでしょう。

それに、新羅や百済の面積を考えてみてください。首都の慶州や扶余から辺境まで行ったってほんの150〜200キロの距離に過ぎず、その程度の距離なら貴重な読み書きできる人材を常駐させずとも、必要なら中央から出張させればよいだけです。

白村江敗戦で亡命したきた百済人は官位第二位（達率）以上の者だけで70人以上もいるのです。それが亡命者の悲しさで、百済なら大臣だ次官だ局長だと威張っていた連中が、日本では最高でも従四位程度の中級の身分で甘んじざるをえず、もともと中下級の身分であった者は、七〜八位程度、もしくは無位のただの書生として地方に送られた、と言うことです。

前近代社会に識字率統計なんてものはありませんから、どのくらいの人間が読み書きできたかは推測に頼るしかありませんが、
白村江以前の日本で読み書きのできたのは多くて2000人程度、その大半は貴族で自らは文書事務などは行わず、文書事務は帰化人書記官がやっていたものの、その数はせいぜい数十人から数百人、能力の高い者は数名〜十数名に過ぎなかったでしょうから、地方に余裕などは無かったはずです。

re:追伸

2002/11/04 12:59

また、百済や新羅・高句麗で文書事務をやっていた官僚たちもまた、楽浪郡や帯方郡に派遣されていた中国人官僚の子孫、また後漢末から南北朝時代の中国の動乱を避けて半島に逃れてきてそれらの王朝に雇われた中国人の子孫であると思われます。
半島の土着化して何世代も経ち、皆朝鮮語が母語化していたはずですが。

追伸

2002/11/04 13:06

さらに、高句麗・百済・新羅等で文書事務にあたっていた官僚の大半は、楽浪郡・帯方郡等に派遣されていた中国人官僚の子孫、後漢末から南北朝時代までの中国内の動乱を避けて半島にやってきて、これらの王朝に雇われた中国人の子孫であると思われます。
半島に土着化して何世代も経ち、もはや中国語は話せず（話せても第二言語として）、朝鮮語が母語化していたでしょうが。

re：訂正

2002/11/04 13:48

すでに回答したはずですが・・・・

いずれにせよ、「文明人」が狩猟採集段階にある「野蛮人」の先住民が住む土地へ移住する場合、先住民の虐殺・強姦は当たり前のことであり、日本列島だけでそれが起こらなかったという理由はありません。

縄文人は狩猟・採集経済を営んでいたのであり、その段階においては人口は自然の生産力によって規定されます。
仮に、10キロ四方、100平方キロの土地が1000人の縄文人を養っていたとすると、その半分500平方キロを弥生人に占領されてしまえば、もはや縄文人はその生活を維持していくことができないのです。

故に、例え弥生人の側が縄文人との平和共存を望んでも縄文人の方が襲い掛かってきます。
台湾に中国人が移民をはじめたのは16世紀からですが、移民達には原住民は「出草」と呼んで恐れられていました。農作業をしていると突然草むらから現れて「首狩」をするからです。
やむなく中国移民達は団結して平地にすむ原住民掃蕩をやった結果、日本統治時代に入る頃は西海岸の平地にすむ原住民は絶滅してしまっていました。
その段階で強姦による混血が起こり、時々中国名を名乗っていながらアメリカインディアンのような顔をした台湾人を見かけます。

まして、移民はただ自分の農地を持つことだけを夢見る善良な人々だけではなく、趣味で人間狩を行うような者もおり、オーストラリアのタスマニア島原住民はその対象にされて絶滅してしまいました。

また、弥生人達はまず沿海部で水利のよい農耕適地の平地から占領して行ったはずで、そこに邪魔な縄文人がいれば、追っ払い、抵抗すれば殺したり捕まえて奴隷にしたりしたことでしょう。しかし、平野部だけで耕地が足りるなら、山間部に逃げ込んだ縄文人達はほっておいたはずで、西日本では平野部や弥生人、山間部は縄文人という住み分けが数百年は続いたと思われます。西日本では縄文遺跡は殆ど山間部でしか発見されませんが、平野部の遺跡は弥生人達が田畑に変えてしまったということでしょう。

もちろん、弥生人にもいろんな人がおり、近所に住む縄文人に技術指導をしてやるような心やさしい者もいたかもしれません。
また、奴隷にした縄文人を家族同様に可愛がりちゃんと結婚させてやるやさしい人も居たかもしれません。

しかし、大局的に見て、文明人と野蛮人の混血は虐殺・奴隷化・強姦の過程で起こるのであって、通常の意味での「結婚」では生じません。
あなたがどんなに人格者でもニューギニアの裸族の娘と結婚しようなどとは思わないはずです。
弥生人の太郎君と縄文人の花子さんは水場で知り合って恋に落ち、結婚して仲良く暮らしました・・・・・と言うような心温まるお話はあったとしても万に一つの例外であり、そんな夢物語で渡来人と縄文人の混血は説明はつきません。

李寧煕氏の説について

2002/11/04 14:57

　私は繰り返し申しましたように言語学・考古学・文献史学等は全くの素人で、これらの分野については先学の説くところを比較して自分なりに正しいと判断した方を採るしかありませんし、又直接私の立論と関係のないところについては判断を保留したままということもあります。李氏の説については、週刊朝日（だったと思いますが）上の日本の専門家（中期朝鮮語の専門家もいたと思います）との議論や、立ち読みした李氏の著作（昔は体力があったので一冊まるまるよんだもので、購入する価値があると感じた本のみ買いました）の内容、李氏や藤村由加氏（人麻呂の暗号だったとおもいますが）を批判した本（安本美典、西端両氏など）を読み比べた結果、そもそも李氏のいう古代朝鮮（韓国）語などというものが十分再構できる程の資料が存在しないことが確認できたと感じられたからです。李氏の説は万葉集に対する冒涜であると感じました。
　李基文氏？の発言については皮肉か、そうでなければ言語学者の踏み越え得ない一線を越えたことに対する表現だったと思いますが。
　大学入試問題の一件についてはわかりませんがだれも李女史の説が正しいと感じてやめたのではないと思います。本当に出題がなくなったとすれば、朝鮮総連の抗議で脱税調査を中止した税務署や拉致事件の報道を自粛した事なかれ主義の朝日新聞と似たような心境ではないでしょうか。
　女史は古い日本語は朝鮮古語の宝庫と言っているそうですが、それこそ朝鮮側に十分な古代朝鮮語の文献がないことを自白したとおもわれます。即ち朝鮮古語を日本側の資料から再構しそれで万葉集を解釈するわけですから。そんなことをしなくとも直接手元にある上代日本語資料（古事記、万葉集、三十万点以上ある木簡など日本側には朝鮮側に比し圧倒的分量の言語資料があります）からの日本語で解釈すれば良いのです。これに対し朝鮮語は１４〜５世紀の中期朝鮮語の資料は十分ですが、７〜８世紀の文献としては郷歌（ヒャンガでしたか）、仏足跡歌と後代資料の三国史記地名などから復元される語彙及び記紀（日本の）に記載されている朝鮮語ぐらいで日本で多数でる木簡も出土が桁違いに少なく（でても楽浪郡のものなど純漢文で朝鮮語資料としては使用できない）これらの資料からは古代（三韓・三国時代）朝鮮語が中期朝鮮語と同系統だと言うこと位しかいえないと私は理解しています。もし日韓両語が同系ならば郷歌の解釈に万葉・記紀時代の日本語は使用できるでしょうが。

ミトコンドリアＤＮＡのデ−タは、、

2002/11/04 15:27

　joudaishogakuさんとkeimadouさんの討論に横レス失礼します。
　ミトコンドリアＤＮＡデ−タ上も北方系モンゴロイドの子孫が優勢のように思われます。周知の如くミトコンドリアＤＮＡは母系由来ですが有名な縄文時代の古人骨浦和1号（５９００年前）のミトコンドリアＤＮＡのＤル−プ領域（１９０塩基対）の塩基配列置換で、完全に一致したのはマレーシア人とインドネシア人〔アジア人２９人ちゅうの２人）で現代日本人６２人には完全に一致したものはなかったとされています。浦和１号は南島語族と関係ありそうですが、やはり移住して来た弥生？人は女性も伴っていたとかんがえるべきだと思います。

ミト婚

2002/11/04 15:56

同伴女性の比率は分からないでしょうが、同伴したとしても、それほど多くはなかったでしょう。５０％ですと、渡来人の戦闘能力は半分としなければなりません。女性は兵站部を受け持ったとしてもです。三分の一が同伴したとしても戦闘能力は男だけの場合に比べ、約3割減です。

日本列島には、元々北方系モンゴロイドと南方系モンゴロイド、そして最近の分析によれば、若干のコーカソイドもいたらしいので、ミトコンでの分析が、必ずしも女性同伴を支持するものとはいえないように思うのですが、どうでしょう。
裸族ともまぐわうと宣言した手前、ここは引けないところです。

re：re：re：訂正

2002/11/04 16:14

>私の質問の論点は、人口集約的な水稲耕作技術を持った渡来人が、原住民男性を「ことごとく皆殺し」にするような勿体無いこと、不経済なことを果たしてするか、というその一点であり、これについて貴方の回答はなされておりません。

それは前に回答したとおりです。
最初期で弥生人の人口が少なかった頃は、屈強な男は皆殺しにしてしまわないと危険だったでしょう。
味方が100人しか居ないのに、50人の奴隷の監視などできません。

しかし弥生人の集落が2000人なら、50人の奴隷の監視はできるので生かしておいて奴隷として使役したかもしれません。

＞まつろわぬ者あるいはそういった集団は皆殺しにした可能性はありますが、すべての原住民がまつろわないということは、比較的優勢な武器を持った渡来人に対しては、考えにくいことです。
したがいまして、強姦論はともあれ、皆殺し論はいささか行き過ぎのように見受けられますがいかがでしょうか。

まあ、「皆殺し強姦説」というのは言葉のあやで、最初期だけの話。威嚇や交渉によって服属させることも中期以降にはあったでしょう。
ただ、「弥生人と縄文人は仲良く付き合って混血し、しまいには見分けがつかなくなって一つの民族になりました」なんてことは絶対にありえない、と言っているだけです。

>上代特殊仮名遣いについて

2002/11/04 17:26

現代の私たちも無意識のうちに２種類の
「お」を使い分けているというのですか？
具体的には、どんな単語で違いがあるの
でしょうか？

ミト婚

2002/11/04 17:35

弥生人社会が安定してくれば、女連れ、家族連れの移民も渡ってきたでしょう。
特に、移民受け入れの窓口の北九州は早い時期に都市化し、半島や大陸の商人たちが訪れたり、駐在したりしていたのではないでしょうか。

しかし、奥地のフロンティアはやはり最初は男達だけで攻めていき、女は現地調達したものと思われます。

現代の海外転勤にしても、アメリカやヨーロッパへの転勤なら家族連れが普通ですが、東南アジアや中近東などは単身赴任する人間が多いのと同じです。
（何を隠そう、私自身台湾への単身赴任です）

また、白村江敗戦後の大量の百済帰化人については日本書紀に「百済の男女○○人」と明記されており、女も多数居た事が分かります。このときに入ってきたミトコンドリアも現代人には当然混じっているはずです。

民族移動のパタ−ン

2002/11/04 17:39

　私の仮説はそもそもＨＬＡハプロタイプの分布が、日本人と〔外）モンゴル人でともにＡ２４Ｂ５２ＤＲ２集団が最多集団であることを出発点にしています。日本で１０％を占め、北九州・山陽・近畿・秋田・山形で１３％前後でこの集団の国内分布は半島から北九州に上陸し瀬戸内を通過して近畿に達したというように読み取れ（秋田・山形は後代の影響？）まさに日本の建国者ではないかと考えられます。私はこの集団が繁殖に最も成功していることから、縄文語（古アジア語？南島語？あるいは地域的に諸言語が並存？）や原朝鮮語、扶余語（ツング−ス語）及び江南出自の越系諸語〔三苗〜タイ系・インドネシア語〜南島語族）を吸収して日本語を形成するに至ったと考えるのが最も合理的だと思い、その集団が中国より「倭・倭人」と呼ばれた可能性が強く、その言語〔日本語祖語）を倭人語と仮称したのです。
　さてこのハプロタイプは国外では、韓国２、３％、中国北部漢族（河北省あたり）で２，８％、モンゴルで５，９％で、日本列島からの移住が考えられない以上拡散の中心は国外に求めざるを得ず、大興安嶺周辺が第一候補となります。私は列島への移住直前の主たる居住地は遼河流域から鴨緑江流域にかけてで、殷周革命（前11世紀後半ＢＣ１027年頃？他説もあり）に続く混乱期に民族（部族連合）単位で移動を開始し、短期間で半島を縦断し、次々と列島に入ったと考えます。即ち移住のパタ−ンは民族移動のそれで、ボ−トピープル型ではないと思います。部族を半数に分け、族長の子が戦士の集団を率いて渡海し橋頭堡を築いた後、渡海前の居住地に残りが合流するのが最も考えやすいシナリオです。勿論邪魔な原住民（焼畑農耕民）の男を殺したり、女を強姦したりすることはありますが、新来者のもたらす疫病によりもともと少数で縄文末期の寒冷期に人口減少を来たしていた縄文人部族は急激な衰亡に向かったと思われ、縄文語を新しい支配者に拡げる余地は少なかったと思います。もし日本語が南島語族に属するとすれば、それは列島進出前に山東半島や朝鮮半島中南部で越系と倭人が合流した可能性を考慮すべきで、縄文語が南島語系〔南九州など熊襲隼人の祖ではありえたかも）の可能性は低いと考えます。
　ミトコンドリアのデ−タそのものからは、お説の通り現時点ではモンゴルあたりのデ−タがないので断言できませんが、例えばアルデヒド脱水素酵素２型の欠損型〔所謂下戸遺伝子）の分布や頻度をみても少数の男子だけの移住だけでは到底ここまで欠損型遺伝子が拡がったとは考え難いのですが（日本人中ホモ・ヘテロ合わせて４４％がこの遺伝子を持ち世界一です）。尚以上のハプロタイプのデータは「モンゴロイドの地球?」の徳永勝士氏の論文によっています。

re：>上代特殊仮名遣いについて

2002/11/04 17:50

まず、音程を変えず「ネコネコネコネコ・・・」とできるだけ早口で10回言ってみてください。（必ず声を出してください）
次にそれを「タコ」に変え、「タコタコ・・・・」とできるだけ早口で10回言ってみてください。（必ず声を出してください）

ネコの「コ」は唇を丸めず、舌を前後させるだけで発音できるのに対し、「タコ」の「コ」は唇を丸めないと発音できないはずです。

この円唇化しない「ネコ」の「コ」が乙類、円唇化する「タコ」の「コ」甲類で、
「ア段音に後続するオ段音は甲類」という有坂第三法則に則っています。

その他いろいろな条件下で円唇・非円唇の/ｏ/が現れますが、それで上代特殊仮名遣いオ段音の書き分け法則はすべて説明できます。

そして、この円唇の/ｏ/は朝鮮語では「┴」、非円唇の/ｏ/は「┤」にあたり、完全に区別します。

ネコとタコ

2002/11/04 18:11

かなりトンデモ。唇を手で押さえれば違うと判る。

re：>上代特殊仮名遣いについて/追伸

2002/11/04 18:12

なお、突っ込まれる前に言っておきますが、「ネコ」の「コ」は上代では甲類です。それはネコはＨＬアクセントで、「低音で発音されるのオ段音は円唇化する」という別の法則が働くからです。（鏡を見ながら明治大学校歌「オーオー明治」を歌ってみれば分かります）

本当だ！

2002/11/04 18:14

「ネコ」の「コ」と「タコ」の「コ」の
発音は確かに異なりますね。

すごいっ
すごぉーい

どっちが正しい日本語なのかな・・・？
（これは質問じゃありません。ご返答は不要）

re：民族移動のパタ−ン

2002/11/04 18:35

私は南方系の縄文人は１〜2万年前の氷河期に陸続きだった朝鮮海峡を渡って西日本から琉球に広がり、北方系縄文人は同じく氷河期にサハリン・北海道を経て北東日本に広がったと考えています。

氷河期が終わって日本が島国になった後に別の亜種が朝鮮半島に住みついたのではないでしょうか。

言語的に考えると、本土日本人（弥生人の子孫）は朝鮮系の人々との混血の後が濃厚であるのに対し、琉球人は殆ど混血していないにも関わらず、有史以前から同系統言語を話しているという事実があります。

明治以前に弥生人の言語が琉球に伝播するような有機的な交流があった痕跡は歴史学的にも考古学的にも見られず、何ゆえ形質的に異なる二つの民族が同系言語を話しているのかは、私の仮説でないと説明がつかないと思います。

なお、熊襲についてですが、ＢＣ三世紀に北九州で形成された弥生人達は本州・四国方面に向かい、長い間南九州には向かわなかったことが考古学的に確かめられています。
つまり、今の鹿児島あたりには渡来人と混血しない南方系縄文人が長く残っていたわけで、それが弥生人（日本人）の支配化に入ったのは日本武尊伝説のごとく、３〜４世紀頃と見られます。この平和共存の時代に文明だけがこの地域の南方系縄文人に流れて人口が増え、彼らが作った国が熊襲ではないでしょうか。

彼らは元々日本祖語を話していたはずですが、弥生人達の日本語は朝鮮語等の影響を受けて独自の発展をしてていたため、かなりの方言差があったはずです。
鹿児島方言は九州方言の中でも特殊だと言われますが、それが原因ではないでしょうか。

re:本当だ！

2002/11/04 19:34

ウケところでもう一席（＾ヘ＾）

鏡を見ながら「ポッポッポハトポッポ」と歌ってみてください。
次にそれを「コッコッコハトコッコ」に変えてみてください。

「ポ」は円唇化するのに「コ」はしないはずです。

上代にオ段音で甲乙の書き分けがないのは「ホ」（上代は「ポ」だった）だけですが、「ポ」は子音を発音する時に円唇化させなければならないため、非円唇の乙類が発生しないのです。だから書き分けがない（＾ヘ＾）

＞どっちが正しい日本語なのかな・・・？
（これは質問じゃありません。ご返答は不要）

どっちも正しい日本語です。
ただ、円唇の「オ」の方が明瞭な「オ」であるために、日本語の教科書には日本語のオは円唇の〔o〕（ＩＰＡ７番）であると書いてあります。
しかし、実際には非円唇のオを用いている場合の方が多いのです。

民族移動のハタンでは？

2002/11/04 21:50

＞言語的に考えると、本土日本人（弥生人の子孫）は朝鮮系の人々との混血の後が濃厚であるのに対し、琉球人は殆ど混血していないにも関わらず、有史以前から同系統言語を話しているという事実があります。

御説によれば、韓国語と日本語は元々無関係なわけですから、「言語的に考えると」というのは奇異に感じられます。

それに「有史以前から・・・という事実があります」というその有史以前の「事実」なるものは、一体どこにあるのでしょうか。

＞明治以前に弥生人の言語が琉球に伝播するような有機的な交流があった痕跡は歴史学的にも考古学的にも見られず

明治以前・・・？　明治以前に考古学が日本にあったとは思えません。これは書き間違いですか。それとも明治以前まで弥生人の交流による言語伝播の痕跡がないが、明治以降はあった？？


＞この平和共存の時代に文明だけがこの地域の南方系縄文人に流れて人口が増え、

言葉の綾とはいえ、皆殺し論と、いかなる整合性が・・・。

＞弥生人達の日本語は朝鮮語等の影響を受けて独自の発展をしてていたため、

朝鮮語等の影響ということは、無関係論者の貴方にとっては、朝鮮語の借り入れということを意味するわけでしょうか。
それとも当地は例外特殊？？

おもろさうし

2002/11/04 22:23

外間守善著おもろさうしより：

・・・神歌や創世を伝える神話などをたぐっていくと、奄美大島のほうから島伝いに下りてくるアマミク族と稲作の道がかなりはっきろみえてきたようである。しかもそれらは、与論島から伊平屋島→伊是名島→粟国島→座間味島→久米島へという西海岸へのコース（・・・と別のルートで）勝連半島へという東海岸へのコースをたどっており・・・。以上のような観点に立って、弥生時代以後の沖縄文化は九州から奄美大島伝いに渡ってきたアマミク族による稲作文化を基調にしたもので（ある。）（引用終わり）

アマミクはアマミチュなどとも発音され「奄美の人」の意味のようだ。（天御中主がこれか？というのは置いておこう）

HLAハプロタイプと民族移動

2002/11/04 22:28

　ＨＬＡハプロタイプＢ５２ＤＲ２（日本人の最多ハプロタイプ）は沖縄では２％と少数ですが、この集団が北九州（１３，５％）から南下して南九州（６，６％）をまず日本語化し、ついで沖縄の日本語化をもたらしたと説明できると思います。日本人で２番目に多いＢ４４ＤＲ１３〔日本人で６，３％、沖縄で１，３％）や３番目に多いＢ７ＤＲ１（日本人５，３％、沖縄については徳永論文では不明）は国外では韓国人や満州族に多く、華北の漢族０，５％未満、モンゴル人１，０％未満でこの二つのハプロタイプは韓国人の形成に関わった主因子で韓族・扶余族または韓族南下以前の半島原住民と考えられる古アジア語族系（金芳漢氏はギリヤ−ク族と考えています）を代表するハプロタイプと考えられます。４番目に多いＢ５４ＤＲ４は日本全体では３，７％ですが、沖縄で最多で５，７％、南九州で４，２％、南四国・東海・神奈川でもでも比較的多く、本州中央部や東北地方では少なく、韓国で４，４％、中国南部漢族でも４，４％で、中国北部漢族やタイ人ではほとんどみられません。これは越系の民族の移動をあらわしていると思うのですが具体的に比定する民族は決定し難いです。５番目に多いＢ４６ＤＲ８は３．６％でその国内分布は１〜３番目のそれに類似していますが、国外では韓国人及び満州族のみに多く、漢族や東南アジアでも認められません。ただこのハプロタイプと起源を同じくするＢ４６ＤＲ９は中国南部、四川省、タイ、ヴェトナムで最多と考えられる集団でおそらく百越の中心を成したものかと考えています。以上の主だった五つのハプロタイプ全てが弥生時代前後に日本に入った可能性が強く、縄文人のハプロタイプはもっと少頻度のグル−プの中にあると考えられ、縄文語が、keimadouさんの考えたような原住民の母から弥生人との子に伝えられたとするには、ＨＬＡハプロタイプの解釈上からは困難です。縄文語ではなく弥生前後に南島語族系の言語と北方の倭人の言語が北九州や加羅地方、或いは（もっと前に？）山東半島でクレオ−ル化して形成された可能性はあると思いますが。
　尚韓国人は日本人に比し、満州方面の遺伝子は多いものの華北・蒙古高原あたりと共通する遺伝子は日本人の方が多いのではないかと私は感じています。

re:民族移動のハタンでは

2002/11/05 08:01

貴殿はこのようなくだらない質問を本気でなさっておられるのですか？

?本気でしている・・・・中学生並の知能・知識・読解力しか持たない人物

?本気ではない・・・・・悪意に人の揚げ足とりをする人物

いずれにせよ、労力を使ってレスをするに値しない人物であると判断いたしましたので、今後お付き合いは遠慮させていただきます。

re：re:民族移動のハタンでは

2002/11/05 08:17

答えは?です。つまり本気で質問をしています。

他の掲示板を閲覧致しますと、貴方は答えに窮したときの離別の口上が常に同じですね(^^ゞ

お元気で。

「世」と「夜」の違い

2002/11/05 12:41

発音が２種類存在することは理解できました。
問題は上代の人々がその違いを意識していたかどうかです。
同じ発音の条件下で使い分けがあったのならば、
意識されていた(母音として区別されていた)
ことになると思います。
たとえば、同じ「よ」という語で「世」は乙、
「夜」は甲だったようですが、その違い
をどう解釈されているのでしょうか？

re:HLAハプロタイプと民族移動

2002/11/05 13:32

>ＨＬＡハプロタイプＢ５２ＤＲ２（日本人の最多ハプロタイプ）は沖縄では２％と少数ですが、この集団が北九州（１３，５％）から南下して南九州（６，６％）をまず日本語化し、ついで沖縄の日本語化をもたらしたと説明できると思います。

この遺伝子がBC３世紀以降に入ってきた渡来人の遺伝子ではないですか？

＞４番目に多いＢ５４ＤＲ４は日本全体では３，７％ですが、沖縄で最多で５，７％、南九州で４，２％、南四国・東海・神奈川でもでも比較的多く、本州中央部や東北地方では少なく、韓国で４，４％、中国南部漢族でも４，４％で、中国北部漢族やタイ人ではほとんどみられません。

この遺伝子が南方系縄文人の遺伝子で、これが少ない東北地方の人々は北方系縄文人の血を色濃く引いていると考えられませんか？

＞５番目に多いＢ４６ＤＲ８は３．６％でその国内分布は１〜３番目のそれに類似していますが、国外では韓国人及び満州族のみに多く、漢族や東南アジアでも認められません。

これはBC３世紀以降の渡来人の遺伝子だと考えられませんか。

まず、貴殿は縄文人は一系統だという前提にたっておられるようですが、以前に述べたとおり、私は日本の南北に遺伝子的にも文化的・言語的にも異なる二系統があった、と考えております。

その直系子孫に近いのが北方系がアイヌ・南方系が琉球人と考えられます。現代でもアイヌと琉球人が遺伝的に異なることは定説になっています。
従って、私の仮説では、西日本の弥生人は渡来系と南方系縄文人の混血種であり、
東日本の弥生人（もはや日本人ですが）にはこの混血の弥生人に更に北方系縄文人の遺伝子が加わったものだと考えられます。
特に人口の増えた７世紀以降に日本に同化された東北地方では北方系縄文人の遺伝子の影響が色濃く残っているのではと考えられます。

貴説はこの仮説の中で解釈可能であり、特に矛盾しているとは思われません。

また、貴殿の述べられている大陸の民族配置は、１万年前に第四氷期が終わって東アジアの地形・気候・生態系が現在のようになって以降の事であり、地形も気候も大きく異なった氷河期には必ずしも当てはまらないと思われます。
しかし、私は氷河期に渡って来た南方系縄文人も東南アジアからではなく朝鮮半島経由であった（その意味では北方から）と考えており、これも貴説と矛盾しているわけではありません。