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なおアメリカ軍に特攻隊が損害を与えたか? 投稿者：安部奈亮
投稿日： 2月 8日(木)16時19分11秒
これは、アメリカ軍のノイローゼ患者を増やすことには効果があったかもしれませんが、本土侵攻を遅らせたかどうかとなると怪しいものです。水兵がノイローゼになったところで、アメリカ軍全体の作戦行動には影響はありません。
アメリカ軍はちゃんと日本の生産力を把握して、どれだけ艦船や飛行機が残っていたかも、ちゃんと勘定していました。したがって、兵力を使って減らすよりも、出来るだけ温存しおいたほうが、潜在戦力としてアメリカ軍は評価をし、本土決戦を遅らせたかもしれないという議論も成り立ちます。
特効攻撃として使ってしまえば、それだけ日本軍の戦力は目減りしたわけですから、アメリカ軍としてはむしろ望むところだったかもしれません。弾丸をくうぶんにはアメリカ軍はそんなに痛くはありませんからね。アメリカ軍が本土侵攻を特攻隊によって躊躇したという証拠はないと、秦郁彦氏も書いていました。
むしろ特効攻撃によってアメリカ軍は日本軍の戦力が減ったと判断し、本土侵攻を早めてしまったという説も成り立ちます。
これはあくまでも仮定ですけれどね、考え方によっては同じ資料から色々評価が出来ることがこれで分かると思います。
私は英霊を慰めるために歴史の勉強をしているわけではありません。時には冷静な判断をし、たとえ祖先の死であっても、無駄死には無駄死にとはっきり評価するくらいではないと、正確な歴史の考察とは言えないのではありませんか?
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艦隊主戦と機動戦 投稿者：安部奈亮 投稿日：
2月 8日(木)15時33分51秒
特攻隊さんの意見は、特効攻撃を考案した人物個人のの言い訳としては正しいのですが、歴史に対する評価としてはやはりおかしい。
世界で最初に飛行機による機動的な海戦を発明した日本海軍が、真珠湾攻撃とイギリス艦隊殲滅後も、飛行機の重要性を認識せずに、艦隊主戦に固執した海軍軍人の官僚的思考が、戦術上では日本海軍の最大の問題点でしょう。
艦隊もまともな飛行機もパイロットもいなくなってからの特攻隊攻撃などは所詮小手先の技巧を弄したに過ぎないわけです。
ベトナム戦争、アフガン内戦、中国共産党のゲリラ戦は、中国ソ連アメリカなど大国の補給があって初めて成功したといえます。特攻隊のような最低な作戦と、ホーチミンや毛沢東の華麗なゲリラ戦を同等に扱うことは出来ないのは明確です。
なお以前ゼロ戦の防御力に話がいった時に、アメリカの飛行機がセロ戦より低性能であった時に、アメリカのパイロットはばたばた死んでいったとあなたはおっしゃいましたが、アメリカ軍は落ちたパイロットの救出に力を尽くしました、そのようなアフターケアまで頭に入れなければ正確ではない。
特攻隊さんの言い分は、考案者の言い訳と、パイロットに対する心理的同情としては正しいかもしれませんが、歴史に対する評価としては穴だらけです。
なにをそんなにいきがっているのか分かりませんが、!マークの多用とか、伏せ字の他用とか言うどぎつい脅迫文やアジ演説じみた下劣な表現はおやめなさい。周りの人間が何事かと思うでしょう。これできんたろうさんの掲示板の参加者が減ったらあなた一体どうするつもりですか?私の倍生きていながらそんなことも分からないのですか?
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訂正 投稿者：安部奈亮 投稿日： 2月 8日(木)14時13分45秒
特務班→内務班
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何をいきがっているのだか･･･ 投稿者：安部奈亮
投稿日： 2月 8日(木)13時14分02秒
戦争のことについて冷静に議論しようとしている人に対して何を特務班の訓示みたいなことを言っているのでしょうかね。そのように他人に対して高圧的な発言で議論を封じる姿勢が、日中戦争や太平洋戦争を起こしたとは思わないのでしょうか？
自分が最高の知識を持った存在とでも思っているのでしょうかね、当時の日本軍の戦力くらいは私も知っていますよ、掲示板でのちょっとした発言で全てに言及できるできるわけがないでしょう。
あなた以外の人間も、それなりの資料と考え方に基づいてあなたとは別の結論を出しているだけです。
結局あなたは自分に対して頭を下げている人間に対してはえびす顔、自分と違う意見を持った人間に対しては高圧的に出て意見を封殺しようとしているだけなんですよ。私のような鈍感な人間だから良いようなものの、大抵の人間はそのようにいわれたら何も言えなくなってしまいます、それであなたは相手を説き伏せたつもりなのでしょうか。道元と仏像が泣いています。
その権威的な顔の裏の他人との接触を恐れる小心な素顔が私には見えます･･･
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安部さん 投稿者：輔住 投稿日： 2月 8日(木)12時21分24秒
安部さん
新大久保の件では救助できる可能性が（客観的に見て）あったか
なかったか、とか最善の方法だったかについては安部さんの
言う通りかもしれません。
ちなみに私がその場（新大久保）にいてもオロオロしただけでしょう。
きんたろうさん
＞犠牲者が出て初めて物事が改善される場合が多いですよね。
ちなみに都営三田線もそうです。
ホームで自殺者が出てそれ以降ホームと車両の２重ドアになっています。
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簡単なことです 投稿者：特攻隊 投稿日：
2月 8日(木)12時12分09秒
本土決戦は、最も危険かつ愚劣な作戦と考え、何としてもこれを回避（遅延）させたいと努力している段階！
また当然ながら、艦隊としての作戦行動等は不可能な段階！
（既に防衛すべき作戦可能な艦隊などは何処にもないことぐらいは、知ったうえで議論をなさい！）
その段階において、国家は戦争を継続し米軍太平洋艦隊に損害を強いることを、海軍の作戦目的として決定していた段階！
（もちろん、これが正しい決定かどうかは別問題！）
その目的を遂行するために、海軍としては一般攻撃（実際には殆ど期待できない生還・再出撃を期して行う高等航空機攻撃）
を続行するか、特別攻撃（当初から生還を期せず、攻撃成功率のみを追求する単純航空機攻撃）を行うかと言う悪魔の計算
（選択）を行う段階！
純粋に軍事的効果を計算するならば、悲しいかな特攻攻撃を取り入れるのが正解ですし、多くの特攻隊員も、その計算を知り
尽くして出撃していったのです。誰がこれを無駄死にだと言えるのでしょうかね？
（戦争の何たるかも分からぬＸＸくらいなものだろうな！）
愚かなのはこの段階で戦争を継続したこと！ もっと言えば勝利の目途もなく開戦を決定したこと！ この計算（決定）につ
いては幾らでも非難なさい！
（もっとも、これはもっと長大な世界史的観点から論じるべきかも知れんが、それはここでの議論とは別問題だろう！）
しかし継戦を前提とすれば、特攻攻撃は計算し尽くされた最も有効な悪魔的手段！
陸軍のバンザイ突撃と海軍の特攻攻撃には、同質性と異質性があることくらいは理解し、この問題を考えなければならない！
最低の資源配分は、本土決戦を前提として（制空権も制海権も無視して）戦車を造ることだろうが、当局はそれほど馬鹿ではなかったネ！
ヴェトナムで米軍が敗退し、アフガンでソ連軍が敗退した最大の要因に、ゲリラ的「特攻攻撃」があげられます。
ホーチーミンはその心理的効果も計算し尽くしていたのですが、これが正に戦争であり、悪魔の計算なのです。
（それが、ヴェトナム人のために最も正しい計算であったかどうかは、これまた別問題なのね！）
以上！ 子供でも理解できる簡単な論理（計算）だと思うんだが、ここまで言わないと分からんのだろうかネ？
なおこの議論は、列車事故とは何の関係もないことを申し添えます。
管理人様、突然の乱入と不躾な発言をご容赦くださいませ。これにて御免を蒙ります。
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トラの例えは少しまずかったかも 投稿者：安部奈亮
投稿日： 2月 8日(木)01時05分03秒
仏教の説話の中に、お釈迦様がいくつか前の前世で、飢えたトラを助けるために自分を食べさせたと言うのがあります。しかしよく考えてみればこれも後先考えずに列車に飛び込むのと似たようなものかもしれません。
しかし、飢えたトラをお腹いっぱいにさせたと言う意味では目的を達成しています。
極悪な親の言う事を聴くと言うのは、中国古代の聖人舜とその父親の話です。
舜は聖人でしたが、その父親はろくでなしでした。
孟子（もしかしたら孔子だったかも）の弟子が、「旬は父親が殺人を犯したときに、どう行動するべきか？君主として父親を罰するべきなのか？｣と孟子にたづねました。孟子の答えは｢舜は君主の地位などくたびれた靴同然に捨てて、父親をおぶって官憲の及ばない僻地に逃げて二人で暮らしつづけるだろう。｣というものでした。
人間は常軌を逸した行動をする事もありますが、これらの場合、まだ最低限の判断基準があるという意味で私は揚げましたが、私達凡人には新大久保駅同様無理なのかもしれません。
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それはどの段階で判断するかでしょう 投稿者：安部奈亮
投稿日： 2月 8日(木)00時53分04秒
師団規模での合理性、艦隊規模での合理性を考えるか
陸軍規模での合理性、海軍規模での合理性を考えるか
日本軍全体での合理性を考えるか
大日本帝国全体での合理性を考えるか
大日本帝国全体のためにはもちろん無条件降伏をさっさとするのが合理的ですが、それが無理となれば敵に損害を強いつづけて、相手が交渉条件を日本に有利にしてくれるのを待つと言う事になりますよね。
となると、人的、あるいは物質の資源をどのように分配するかということになります。
特攻隊さんの考えでは、まず陸軍と海軍に与えられた資源を絶対に変えられないとした上での計算ですね（確かにこれが当時の日本の実体ですが）。
私はもう一つ上の段階での資源の分配が間違っていると言っています。
特攻隊に使うくらいなら、戦車にして本土決戦に備えた方が、アメリカ軍に与える損害はまだしも大きいでしょう。しかし日本全体に与える損害はもっと大きくなるかもしれませんね。
これは確かに当時不可能な事でしたが、では何故不可能であったのか、そういうふうなことを私は論じたいのです。
特攻隊の考案者の言い分はわかりますよ。真面目に、当時海軍に与えられていた資源を最大限に使って、被害を未熟なパイロットとぺらぺらの鉄板で作った飛行機だけに限定することによって、アメリカ軍に通常攻撃よりは少しはましな損害を与え、さらに日本人のアメリカ軍に対する憎しみを見せ付ける事によって、本土侵攻を少しでも躊躇させる。
このような仮定はあまり意味がありませんが、アメリカ軍が最も｢スマートである｣と恐れた八島参謀の沖縄戦の作戦が、日本軍からは極力攻めず、アメリカ軍が攻めてきたら少しずつ斬りこみ攻撃で損害を与えながじりじりと撤退する、というものであったのならば、特攻などせずに、艦隊の守備のために飛行機を使って、アメリカ軍の艦隊と飛行機に対して、少しづつ損害を与えつづけるほうが効果があったのではないでしょうか？海軍の作戦としては。と言ってもその艦隊がなかったのでしたっけ？
しかし私が知りたいのは、そのような切羽詰ったような考えしかできなくなる日本人の物の考え方と組織のあり方です。そのような判断と行動を人に強いる要素が、私達の普段の生活の中に潜んではいないかと言う事です。
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新大久保の事件について 投稿者：Minstrel
投稿日： 2月 8日(木)00時34分04秒
特攻隊のことはともかく、基本的に私も安部さんと同意見です。右も左もわからずただ突っ込んでいくのはただのアホです。
もしあの事件現場に私がいたら・・・。皆さんはどうします？
「線路の反対側にひきずれそうだ」とか、簡単に助けられそうなら助けるでしょうけど、それ以外だったら、一か八か、とか、とにかく線路に降りてからやれるだけやってみよう・・・とは思いません。これって私がただ冷酷なだけかもしれません。
犠牲になった二人の死が美しいとは思います。他人の命を救おうとしてのものですからね。
でもやっぱり「酔っぱらいを救う」という意味ではまったくの無駄死にです。
もっとも、犠牲者のおかげで物事が改善されるという意味で無駄ではなかったと思います。きんたろうさんが言っている通り、犠牲者が出て始めて改善されるというのはよくない傾向だと思います。
安部さんの言っている「日本人が与える賞賛の共通点は、ひたすら美意識にかなう行動をしたという点にあります。」という部分が特に同感です。
逆に、「極端なたとえになりますが、仏教徒だから飢えたトラにこの身を捧げるとか、儒教を奉じるからどんな極悪な親であっても言うことを聞くとか。これは誉めるべきことだし、それなりに見習うべきだと私も思う。」というのはよくわかりません。
私は仏教徒とは言えないですし、強いて言えば神道かな(?)。宗教オンチのいい加減な日本人にはこのトラの話しはよくわかりません。
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目的の妥当性と手段の妥当性は違うの 投稿者：特攻隊
投稿日： 2月 8日(木)00時24分34秒
>>しかし同じ死ぬのなら、敵に与える打撃が大きい死のほうがまだまし。
>>ただの鉄の塊を野晒しにしておくほうがまだしも鉄は海のもくずになら
>>ないし、人も死なないで済む。
これは、矛盾していないかしら？
戦争をするということは、兵器・人命の消耗を計算することなの。一般攻
撃でも生還率は極めて低い（つまり死ぬ確率が高い）状況にあっては、敵
に与える打撃を大きくしたほうがましなんでしょう？
その場合に、同じ生還できない（死ぬ）ならば、はじめから生還率をゼロ
にしてでも、打撃率を極大にする。これが、戦争継続を前提とする限りの
特攻隊の悪魔の計算なんですよ。
鉄の塊を野晒しにしておくならば、戦争を終結させれば良いわけです。
目的＝米軍（特に太平洋における米国艦隊）に損害を与えること。
これが正しい状況判断だったとは思わない、寧ろ降伏すべきだったという
計算は確かに可能です。
しかしこの目的を遂行するためならば、特攻隊という悪魔の計算は確実に
成立するのです。
仮に一般攻撃のみを継続していた場合と、特攻攻撃を加えた場合の米軍に
与えた効果をシュミレーション計算してみては？
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項目を並べれば良いと言うものではない 投稿者：安部奈亮
投稿日： 2月 7日(水)23時11分39秒
特攻隊さんですか、まあ誰かはわかっています。お父上が飛行機乗りだったのでしたっけ？
それとも遺族会に援助をしている方でしたっけ？
私は戦争で死んだ人を馬鹿にしようとしている訳ではありません。しかし同じ死ぬのなら、敵に与える打撃が大きい死のほうがまだまし。やらない方がましな事はやらない方が良い。
特攻隊などと言う無駄なことをするくらいなら、ただの鉄の塊を野晒しにしておくほうがまだしも鉄は海のもくずにならないし、人も死なないで済む。そんな事はややこしい計算をしなくたってわかることです。
敵に精神的打撃を与えることなんかを考え出したら戦争は負けですよ。
それにあなたが列挙した項目を一々考えていっても、やはり特攻隊は無駄と言う結論が出るでしょうね。
戦争で被害を受けたからと言って、後から生まれた世代に横柄な物言いをするのは止めてください。幸い私の親戚には戦死者はいませんでしたが、被爆者はいます。
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貯金をするときに自己証明書が必要なのはずるをした人がいたからです＾＾；； 投稿者：きんたろう
投稿日： 2月 7日(水)22時45分31秒
犠牲者が出て初めて物事が改善される場合が多いですよね。
新大久保駅のホームに非常時用のスイッチが設置されたりガードマンが配置されるようになったと
新聞にありました。
特に目立つのは危険な交差点における信号機の設置がありますね。
同じ場所で２回くらい大きな事故が起こればすぐに信号機が新設されるはずです。
でもどうしてその前に付けないのかなと思いまよね？？
技術的な場合もほぼ同様の過程をとる場合が目立つ様です。
例えば各家庭にある屋内設置型の瞬間湯沸かし器のガス管は金物製にするように数年前に義務づけられています。
現在では瞬間湯沸かし器の様式は基本的には屋外設置型になっているのも、ガス漏れ対策が大きな要因だと思っています。
これならば例えガス漏れがしても拡散してしまいますからね＾＾；；
以前アパート住まいの時に使っていた風呂はバスタブの脇にガス釜があるタイプでした。
いくら防水とかの安全基準を満たした商品にしても何となく一酸化中毒の可能性を思わずにはいられませんでした(;^_^A)
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塩狩峠 投稿者：Ｔｏｓｈｙ 投稿日： 2月
7日(水)22時24分42秒
安部さん、あれは実話なんです。
もちろん小説の脚色で、自ら身投げして助けたようになっていますけど、実際にはブレーキをかけようとして滑って落ちたようですよ。
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悪魔は単細胞では務まらん。 投稿者：特攻隊
投稿日： 2月 7日(水)21時07分31秒
目的＝米軍（特に太平洋における米国艦隊）に損害を与えること。
判断要素＝以下（主要点のみ）のとおり。
航空機製作費・製作期間・保有航空機数・航空機性能・修理整備費
搭乗員育成費・育成期間・保有搭乗員・搭乗員熟練度・整備熟練度
有効攻撃可能回数・敵損害発生率（成功率）・損害比率（成功報酬率）
有効生還（再出撃）率・敵作戦牽制係数・敵志気減退係数
（以上における特別攻撃と一般攻撃の変化率）
以上の要素及び状況は時々刻々変化する。君にはこれらの要素を瞬
時に計算し、総合的な判断を行った上で、航空機より大砲を作るほ
うを有功とし、搭乗員育成より若者を農作業に従事させるほうが有
利とし、特効攻撃より敵にフリーハンドを与えるほうが目的に適う
と判断する悪魔の計算能力が有るとでも言うのかね？
「特攻隊の命中率」という一要素だけの悪魔の打算だって？
悪魔の計算は、単細胞では出来ないことぐらいわからんのかね？
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美に流れる 投稿者：安部奈亮 投稿日： 2月
7日(水)20時37分29秒
輔住さん、新大久保の事故や、私が挙げた日本史上の人物に対する、日本人が与える賞賛の共通点は、ひたすら美意識にかなう行動をしたという点にあります。
規範にかなう行動でもない。
利益を上げたわけでもない。
ただもう一身の不利益を省みないで美に生きた点に日本人は心打たれるものがある。
私も、自分の生活する規範に準じる生き方は賞賛すべきだと思います。極端なたとえになりますが、仏教徒だから飢えたトラにこの身を捧げるとか、儒教を奉じるからどんな極悪な親であっても言うことを聞くとか。これは誉めるべきことだし、それなりに見習うべきだと私も思う。
しかし、後先考えずに危険に身を晒すのは、｢美｣であっても、規範に従った行動ではないのです。
それは冷静に評価するべきだと私は思うのです。
まず目標として、線路に落ちた人を救う、がある。
しかしそのために自分が死んでしまっては、線路に落ちた人も救えないのです。
そう考えると、山の手線のようなところでは駅員に連絡するのがもっとも確実に命を救う方法です。無線を使って運転手に連絡すれば、あるいは酔っ払いの手前で列車は止まったかもしれない。もし止まらなかったとしても、その場合は降りて助けようとしても、全員列車に轢き殺されたのだろうから、見捨てても仕方がないのです。
このような考え方でこの事故を見ている人はいたでしょうか？ただ単に馬鹿の一つ覚えのように褒め称えたところで、3人は生き返りはしないし、この次誰かが線路に落ちたときの有効な救助方法も誰にも分からない。
ＪＲの対処を批判していた人も見ましたが、それもお門違いです。勝手に落ちるような酔っ払いはＪＲの責任外です。ただし、車椅子が転がらないように、ホームの両側を高くするなどの方法はあるかもしれません。
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安部さん 投稿者：輔住 投稿日： 2月 7日(水)17時55分17秒
人間、そんないつも冷静ではいれないですよ。
それに新大久保の事件が無駄死にとは思いませんよ｡
そういう心は大事です｡
（もちろん、そういう心であればどんな行動も肯定するという意味ではないですが）
＞現在の報道が、危険な救助活動を増やすことになる
＞のを私は恐れています。
それは考えすぎです｡ああいうことはやってみようと思ってできるような
ものじゃないです。
また西南の西郷とか楠木正成だって無意味ではないです。
彼らを全面的に誉めるわけではないですが、自身のポリシーで死んだのだから
意味はあるでしょう。（ちなみに私は楠木より赤松の方が好きです）
彼らの生き方に反対とかなら分かりますが、無意味は言いすぎでしょう｡
実際、私達は彼らの生き方を見て色々考えるではないですか！
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列車と喧嘩しても決して勝てない 投稿者：安部奈亮
投稿日： 2月 7日(水)16時40分10秒
三浦綾子の「塩狩峠」でしたっけ、
若い鉄道員が、ブレーキが壊れた暴走列車を止めるために線路に身投げして、列車が止まるという小説がありました。
これほど阿呆な話もないわけでして、
人間の体は、せいぜい直径3cmのスカスカのカルシウムの棒に柔らかい肉が付いているに過ぎない。
それに対して、列車の車輪は鋭利で、質量にいたっては客車一両でも人間一人のの数千倍はある。
どんなに立派な鉄道員が身投げしたところで列車は止まりはしない。
中学の道徳の教科書にこの話が載っていましたが、子供心に「なに馬鹿なこといってやがる」と思いました。
まだ、地面にふんばって、列車を手で押さえたほうが止まるかもしれない。
いくら小説だからといって、もう少し科学的に考えてもらいたい。
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これと同じ 投稿者：安部奈亮 投稿日： 2月
7日(水)14時01分39秒
特攻隊を例に取れば分かりやすいでしょうか。
特攻隊の命中率は1％以下だったと思います。
大目標は戦争に勝つこと。あの時点においてはそれは無理なので出来るだけアメリカ軍に損害を強いることでした。
であるとすると、1000に3つもあたらない飛行機に鉄鋼を使うよりは、その鉄を使って大砲を作るほうが役に立つ。まだしも鉄の塊をそのまま上から軍艦に落っことしたほうが効果は高いわけですね。
そして、敵艦に突っ込むことしか知らないパイロットに育てるくらいなら、その若者を田舎で農作業をやらせたほうが、生産性は上がってまだしも役に立つわけです。
これは悪魔のような打算性ですが、このような悪魔のような打算を働かすことが出来なければ、本当の意味で良いことは出来ない。
私は特攻隊とか、新大久保の事故とか忠臣蔵とか、吉田松陰とか、西南戦争の西郷隆盛とか、楠木正成とか、三島由紀夫とかのように、意味が無いけれどただかっこいい行動を賞賛する日本人の心情が大嫌いなんです。
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冷静な目 投稿者：安部奈亮 投稿日： 2月
7日(水)13時53分07秒
たとえですね、自分の子供が死に瀕していようともですね、ある程度の打算が働くくらいな冷静な判断力が無ければ、人の命は救えないと私は思うわけです。
頭よりも先に体が動いてはいけないんです。
純粋な行為の結果、相手も自分も死んでしまっては何にもならないわけです。不純な行為の結果であっても、相手も自分も助かるほうがいいに決まっているのです。
ですから、線路に飛び込んで救助をしようと思いながらも、次の列車が来る時間を確かめるくらいの冷静さは持ち合わせたいと私はいっているのです。
そして、1分後に次の列車が来ると分かれば、どんなに苦しくとも線路に落っこちた人の救助は諦めなければならない。鉄道列車というのは、1分前にブレーキをかけても止まらないのです。
きんたろうさん、少し違います。
私は落ちたのが酔っ払いであろうと、マザーテレサであろうとそれは関係ないと思います。たとえ聖人が線路に落ちていようとも、救助不能であれば助けるべきではないし、ぐてんぐてんの酔っ払いであろうとも救助可能な範囲であれば助けるべきだと思っています。
何度も言うように、必要なのは英雄的な行動ではなく、格好が悪くても人の命を救うことなのです。
はっきりといいますが、あの二人は無駄死にです。私はそれを無念とは思いません。そして、現在の報道が、危険な救助活動を増やすことになるのを私は恐れています。
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あの事故 投稿者：Ｔｏｓｈｙ 投稿日： 2月
7日(水)10時26分49秒
亡くなった方たちのことを思うと、気の毒でなりませんね。あらためてご冥福をお祈りします。
もしだれも助けようとしなかったとすれば、「なぜ見捨てたんだ」という非難が起こっていたことは想像できるわけで。銀河さんの言い分はここにあるのでしょうか。
学生の頃ですが、同じ大学の学生が海でおぼれ、助けようとした男性が亡くなったことがありました。彼には小さな子供が二人いて、これを聞いた時は悲しかったものです。俺はその男性に、犠牲になってほしくなかった。彼の将来と家族の不幸を思うと・・・です。
安部さんの辛い思いは、この時の俺のそれと同じであることは理解できております。
http://village.infoweb.or.jp/~fwjd2293/index.htm
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それは誤解ですよ 投稿者：きんたろう 投稿日：
2月 7日(水)08時39分27秒
銀河さん、安部さんは彼らの行為、精神が尊敬に値する事を十分に分かった上で言っているのだと思います。
ですから余計にやり切れない気持ちになるのではないでしょうか？？
亡くなった方の悪口になるようであまり言いたくは無いのですが、泥酔するまで飲んでいるにもかかわらず公共交通手段である鉄道のホームにいる事自体がこの人の判断は間違っていたのです。
（と思う）
そしてこの様な非常識な人に引きずり込まれて共に死んでしまった事は、いくら私たちに感動を広げても同時に彼ら二人がこれから偉大な人生を歩めた可能性を思わずにはいられなくなってきます。
その様に思うと「残念な気持ち」になってくるのではないでしょうか？？
人の命の尊さが等しいのは当然ですが、酔っぱらってホームに落ちるような情けない人と彼らのそれでは価値が違って来る事こそが公平というものだと思うのです。
私が毎朝使っている通勤路でも非常識な運転をする人は数多くいます。
どうしてそこまで命を賭ける必要があるのだろうと思うのですが．．．
要するに彼らの認識が甘いだけだと思っています。
何年か前には田舎のたんぼの中の道で小学生の列に突っ込んだアホがいました。
何人もの小学生が亡くなってしまいました。
私が裁判官なら「引き回しの上磔獄門」の判決を出しています。
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無駄死にでは無い！ 投稿者：銀河 秋彩 投稿日：
2月 7日(水)02時03分50秒
阿部奈亮さん、貴方が彼らの好意を無駄死ににしているのではありませんか。
運悪く結果的に不幸な出来事となっただけであって、彼らの好意は貴いものです。
その後に同様の好意が学生や妊婦を助けているではありませんか。
もちろん、命を危険にさらさずに取り得る他の方法があるならば、それに越した事は
ありません。がしかし、事は急を要したとっさの出来事でした。
貴方のように結果のみを云々するのでは、彼らの好意や精神は救われません。
人の命を救う勇気を以てしても救うのが難しいものを、勇気無くして何故救う事が
出来るでしょうか……。
幸いな事に阿部奈亮さんを除く多くの人が彼らの勇気を称えています。
とっさの瞬間に彼らが成した好意を、冷静な時に貴方が無駄死にと言う事こそ
彼らへの冒涜にほかなりません。
私は彼らが人間的に素晴らしいと思うと同時に、
阿部奈亮さん、それを「無駄死に」だと言う貴方を軽蔑します。
考えを改めるべきではないでしょうか？
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輔住さん 投稿者：きんたろう 投稿日： 2月
7日(水)01時55分21秒
安達泰盛の家は代々「秋田城介」とありますので出羽の国が本拠地だったのかも？？知れませんね。
もしくは福島の安達付近なのかなと思ったりしています＾＾？？
何年か前にＮＨＫで放送した「足利尊氏」の最初の頃霜月騒動のシーンがあったように記憶しているのですが．．．？？
その時、足利荘の北にある場所として描いていた様な記憶が蘇ってきました、．．．笑
（思いっきり記憶違いかも、笑）
Ｍａｙｏさん、こんばんは＾＾
富士山が噴火するというニュースがあったのですか？？
今日はニュースに接していないので良く分からないのですが．．．(^^ゞ)
富士山が噴火をしたらこの付近にも灰が飛んでくる可能性は大きいのではないかなと思いますよ。
何しろこちらも関東ローム層ですからね、笑
安部さん、あの勇気ある行動の第二段があの直後にありましたよね。
確か妊婦さんが落ちたのを助けたというものだったと思います。
（こちらは助かりました）
私の所に誰か分からないのですが？？韓国人の勇気ある行動の記事をメールで送ってくれました。
ここでお礼を言っておきますね＾＾
確かにあの人達は本当に偉いですよね。
多分、彼らは考えるよりも先に体が動いてしまったのだろうと思いました。
ご冥福を祈りたいです。
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決して真似はしないで下さい 投稿者：安部奈亮
投稿日： 2月 6日(火)23時21分36秒
新大久保駅の事故、勇気ある行動が称えられていますが、あれははっきり言って無駄死にです。
もしも線路に人が落っこちたら、駅員に連絡して，列車の運行をストップしてもらうのが、真に落っこちた人を救う方法です。列車は自動車よりも止まりにくい。だから跳びこみ自殺の成功率が高いのです。確かに線路に飛び込んで人を救うのは勇気ある行動のように見えますが、必要なのは人の命を救うことであって、勇気ある行動ではありません。
もしも肉親が落っこちれば私も線路に下りるかもしれませんが、これはまた別の話です。
今回の事件によって、線路に降りて人を救わなければならないかのような風潮が出来るのを私は恐れています。鉄道関係者もそう考えていると私は思います。
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富士山 投稿者：Mayo 投稿日： 2月 6日(火)21時38分40秒
富士山がなんかやばいみたいですね。
でももし噴火しても茨城までは火山灰は飛ばないかな？
http://user2.allnet.ne.jp/happystr/
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きんたろうさん 投稿者：輔住 投稿日： 2月
6日(火)16時52分32秒
正直、安達氏のことは詳しくは知らないので
本拠のことは分かりません｡ただ安達氏は幕府でも
重要な地位を占めていたので全国に所領を持っていたと
思います｡
まあ、北条にしても安達や足利も鎌倉幕府での地位が
高くなってくると当主は鎌倉が生活の場となってしまいますね。
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なみさん 投稿者：きんたろう 投稿日： 2月
6日(火)03時33分25秒
時をかける少女は筒井康隆さんの作品でしたね(;^_^A)
筒井さんのショートショート（？？でしたっけ、笑）は名作揃いだと言われていましたよね？？
かな、笑
Ｔｏｓｈｙさんの「津太夫」をプリントアウトしたものをファイルに綴じようとしているのですが
改めて大作だと思いました＾＾
輔住さん、
＞足利氏と新田氏その６
読みましたよ＾＾
ところで霜月騒動の安達泰盛の本拠地は東北地方でしたよね？？
青森付近でしたっけ？？
鎌倉からはかなり離れていた様な記憶があるのですが．．．
実はちょっと前に目が覚めて風呂から出てきたところです。
またこれから明日のために寝るところです、笑
井沢先生のＢＢＳを覗いたらすぐに寝ないと．．．
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どうも・・・・ 投稿者：Ｔｏｓｈｙ 投稿日：
2月 5日(月)09時46分45秒
また勘違いだった。自分の掲示板で
＞その頃義国も死んでいたから
のご指摘を受けました。義国はまだ生きていたのですね。
＞清和源氏
先に書いた自分の考えに欠陥を発見。
義光系の佐竹氏・武田氏は「清和源氏」を名乗っていたような。すると頼義の時代にまで溯らねば・・・・すると藤原氏の保護の下で力を拡大し、義家と対立した義綱の存在も納得がいきますね。
＞とどろかすのはアナタです。（笑）
井上靖・司馬遼太郎に対抗しうる人物になれってか（笑）。励ましの言葉、ありがとうございます。荷が重いけどがんばります！
http://village.infoweb.or.jp/~fwjd2293/index.htm
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皆さんの書込み 投稿者：なみ 投稿日： 2月
5日(月)02時04分41秒
を読みながら、脳の皺が少しは増えたかなあとか思ってます。（脳に蓄積されるかは別・笑）
魔異夢さん、萩尾さんの作品で印象深かった言葉に、トーマの心臓、でだったかな、記憶が曖昧なのですが、人は２度死ぬ。肉体の死。記憶の死。というのがあります。
奥能登にも機会がありましたら行ってみたいです。
＞柳田村にはケーブルテレビがあって、その中にヒストリーチャンネルっていうのがあって、
＞そこで、井沢先生が邪馬台国についていろいろと取材やらなんやらで出演されておりました。
ケープルに 入っていても番組の チェックしないでタダ悔いが出る我。
きんたろうさん、時をかける少女は筒井康隆さんです。
知世ちゃんはもう大人ですが、今もあの頃の瑞々しさと軽やかさを感じます。
ｋｉｔｕｎｏさんありがとうございます。
信貴山にまた行く機会があったら縁起絵巻、見て来ます。
＞わが津太夫の名はとどろかず・・・・
とどろかすのはアナタです。（笑）
まんが喫茶、１日じゃ足りないな。
全てが許せば多分私永住すると思います。（笑・いやまじで）
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ｋｉｔｕｎｏさん 投稿者：きんたろう 投稿日：
2月 5日(月)01時03分15秒
太秦のことを「うずまさ」と発音する理由を知っていますか？？
実は不思議に思っていました＾＾
Ｔｏｓｈｙさん、清和源氏だと名乗るようになったのは義家の頃が怪しいのではないか？？と思っています。
この頃に白河上皇の院政がありましたよね。
これは藤原氏に対する天皇家の逆襲？？＾＾の様なものでしたが、とばっちりを受けたのが源氏だと思っています。
何しろ源氏は藤原氏に寄り添って権益を拡大していきましたからね。
白河院政で源氏に対抗するために重用されたのが平氏でした。
冷遇された義家が平氏に対抗するために「清和源氏」を唱えたのではないでしょうか？？＾＾
乙姫さんも「百億、千億」を読んでいるのですね＾＾
この本は隠れた大ヒット作なのでしょうね？？
ところで、私のお気に入りのマンガに「イティハーサ」があります。
ちょっと前に全巻揃えましたよ、笑
乙姫さんにお勧めしますv(^o^)
源さん、復活おめでとうございますv(^o^)
新しいＰＣになってそのスピードの違いに驚いているのではないでしょうか？？＾＾
それにしてもあちらこちらでＰＣのトラブルの話題が出てきましたよね。
「時期」なのかも知れませんね？？
輔住さん、読みましたよ＾＾
あの付近は詳しくないのでいつもの事ながら参考になります。
今日は考えがまとまっていないので明日また書きますね。
Ｔｏｓｈｙさんはこの付近も得意だったのですね！！＾＾
津太夫シリーズはかなりの長編になりましたね＾＾
長文の感想を書きますのでちょっと待って下さいね。
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ふむふむ 投稿者：Ｔｏｓｈｙ 投稿日： 2月
4日(日)22時27分46秒
自分の掲示板でレスをつけた後、今ここに感想を書いている人。（笑
まずは、八幡太郎の書き置きへの疑問、まったくその通りだと思います。その気があれば、後三年の役の後良馬と黄金で豊かな奥羽地方を取り、京都に対抗するだけの力をつけることも出来たでしょう。関東も源氏の土地だったし。
あの文が書かれたといわれるのは、義家が死ぬ間際でしたかね・・・その頃義国も死んでいたから、義家が残した文がその子孫に伝わるというのも変。当時は義家の後継者として四男の義忠、そして義親の嫡男為義がいたから、伝わるならこっちでしょう。
「代数」の数え方について。あの数え方は、本当に昔から疑問に思っていました。注文を一つつけると、わかりやすいように、もう一度ここで足利の系譜がほしかったです。
尊氏説への反論はおもしろかったです。実は自分、尊氏説を取っていたのですが、あらためて考え直さなければならないと。。。。家時説については、この時代の動きについていけないためコメントできません（笑）
源さん＞
しばらくです。「菜の花の沖」をご覧でしたか。おっしゃるとおり、大河ドラマにしてもいい作品ですね。「黄金の日々」は当方若すぎて記憶にないのですが、小説を読んでもおもしろくない（笑）
「おろしあ国酔夢譚」「菜の花の沖」双方の間に入ってしまい、わが津太夫の名はとどろかず・・・・残念です。（泣）
http://village.infoweb.or.jp/~fwjd2293/index.htm
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更新 投稿者：輔住 投稿日： 2月 4日(日)21時49分01秒
足利氏と新田氏その６を更新しました。
今回は足利家時についてです。
http://www.bekkoame.ne.jp/ha/toutushou/a_n06.html
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どうもご無沙汰しております 投稿者：源さん
投稿日： 2月 4日(日)12時01分06秒
お祝いのカキコどうもありがとうございます
Toshyも取り上げているＮＨＫの「菜の花の沖」だけど、そもそも原作は６巻も
あるんだから、5回だけの放送でなく、大河ドラマにしも良かったのではと考えています。
司馬さんの薄っぺらい「徳川慶喜」の本を膨らませて大河にしたり（別に慶喜がきらいな
訳ではなく、好きな人物の一人ですが）、あまり凄いとも思えない呂宋助佐衛門を
「黄金の日々」として大河ドラマにするくらいなら、「菜の花の沖」の方が大河ドラマ
にした方がよかったのでは････
また、この前、井上ひさしの分厚く５冊もある「４千万歩の男」もたった１回のドラマ
で終えたけど、あれも大河ドラマにしてもよかったのでは･･･
上記２つの原作とも読んでますが、原作の面白さは、良さは、やっぱりあの短さでは
伝わっていないようで、残念な気がします。
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こんばんは！ 投稿者：乙姫 投稿日： 2月
4日(日)01時58分58秒
お！私も荻尾さんの「百億の昼〜」コミックで読みました。(^^)
とても内容が濃くて、最後の最後にかなり考えちゃいました。びっくり！！
でも面白かったです。あんな感じの濃いコミックを、他にも探したいなと思いました。
ところで、私の知り合いもウイルスメールを送られたそうで、３日かけて泣く泣く復旧させたそうです。ここでもウイルスの話が出ていますが、物騒ですね。
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/5872/
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清和と陽成 投稿者：Ｔｏｓｈｙ 投稿日：
2月 4日(日)00時21分45秒
さらに続けてみます。
頼信が八幡に出した願文によると「陽成」となっていたわけですけど、この時代は陽成源氏といわれていたのでしょうか。って、彼らは「河内源氏」と名乗っていましたから、そういう言い方はなかったのかも知れませんね。（？）
頼信ともなると、陽成でも清和でも、天皇から４−５代は離れますから、もし先の代で「清和源氏」を名乗っていたら、頼信はそれを信じただろうと思われます。
すると清和源氏を名乗るようになるのはパンダさん説を更にくだった後代、頼義か義家の頃か・・・・あるいは嫡流は義親のところで断絶がありますから、このあたりで変化したのかもしれないですな。
某所に書くのは、自分の考えがまとまったら。あるいは気分が落ち着いたら。
http://village.infoweb.or.jp/~fwjd2293/index.htm
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なみさん 投稿者：kituno_i 投稿日： 2月
4日(日)00時19分15秒
メンデルスゾ−ンの「歌の翼に」、大好きです。
３月に勤め先でよく使います。＾＾
信貴山縁起絵巻は信貴山の朝護孫子寺の霊宝館に展示されていました。
常設なのかどうかはわかりません。
山背大兄皇子の「山背」について、私のＨＰの掲示板でロトさんから同様の質問を
受けました。
山背大兄皇子は太子の寵臣・秦河勝の家で育てられました。
秦河勝宅は「山背」（京都市太秦周辺）にあり、それで「山背大兄」と呼ばれるよ
うになったようです。
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Ｔｏｓｈｙさん 投稿者：きんたろう 投稿日：
2月 3日(土)23時47分08秒
井沢先生のところに少し書き込んできました。
陽成源氏の謎については深まるばかりです＾＾；；
＞陽成源氏の話ですが、陽成天皇って藤原基経に逆らい政治の中心を自分に取り戻そうとした人でしたね。。。。
１５歳で元服してからは親政を試みたと書かれているものもあるようですが、実際はどうなのか少し疑問に思っています。
この年では普通に考えれば政治を行うには無理があるように思います。
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テレビ 投稿者：きんたろう 投稿日： 2月
3日(土)23時00分55秒
ゲーム（ロール・プレイングなど）もドラマや本を読んでいるのと同じで一端その世界へ入ってしまうとなかなか途中で抜けることが出来ないですね＾＾；；
ドラクエはテレビゲーム界の水戸黄門のようなもので偉大なるマンネリの世界を築いています。
目新しいものはないのですが冒険が終了するまで抜けられない様な感じがしています、自爆
安部さんの守備範囲はとても広いですね＾＾
ところで、光瀬龍さんは亡くなられたのですか？？
彼の作品はページにぎっしりと詰め込まれた文字の多さの印象が特にあります＾＾
まだ紙が貴重な頃に書かれた作品なのでしょうか？？
と言うよりＳＦが市民権を獲得していなかったせいなのでしょうね、笑
眉村先生の作品や「時をかける少女」を書かれた先生（名前を忘れました＾＾；；）の作品も好きでしたv(^o^)
Minstrelさん、宣伝大歓迎ですよ、笑
千葉の歴史のページを見ました＾＾
とても参考になりました。
茨城、千葉と言うよりも中央関東部分において共通の歴史を持っている訳ですよね＾＾
下総、上総の豪族達はほとんどが平氏を称していましたよね。
平将門編で少し触れた事があるのですが、これは（今となっては名も無き）在地豪族達にあぶれた貴種が寄生した姿であるというのが本当のところではないかと思っています、笑。
在地豪族にとっても貴族の血筋が入るのは他の豪族達との差別化ならびに京都へのパイプ（ほとんどが幻想だったと思いますが．．．）に見えたのではないかと思っています。
そして彼らは一族郎党平氏、あるいは藤原氏を称しました。
ですから源平合戦とはつまり御輿部分を意味しているだけですよね。
千葉県出身の野球人投票もしましたv(^o^)
なみさん、私も一日中マンガ喫茶に行ってみたいです、笑
こちらでもマンガの古本屋さんとマンガ喫茶（インターネット喫茶も兼ねている場合が多い）はここ数年で一気に増えましたよ。
魔異夢さんもマンガに夢中なのですか？？＾＾
確かに表現方法が文字（イメージ）か視覚かの違いだけなのかも知れませかね？？笑
＞柳田村にはケーブルテレビがあって
それは羨ましいですよ(^o^)
ケーブルテレビを使ってインターネットをすれば５１２`のスピードだそうですね？？
ＡＤＳＬレベルの速さになるのでしょうか？？
ＩＳＤＮでマックス６４`です、笑
ちなみに自宅の局番ではフレッツの予定は当分無いそうです、泣
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ウラー！タイショー！！ 投稿者：Ｔｏｓｈｙ
投稿日： 2月 3日(土)21時08分17秒
ＮＨＫの「菜の花の沖」が終わりました。日露交渉の舞台をやるかと期待しましたが、なかったようで・・・ドラマとして仕方なかったのか。
リコルドと高田屋かへえの別れの場面、国境を越えた友情が美しかったです。
なみさん＞
いつもありがとうございます。掲示板、雑談用はずいぶんと大変な話（笑）になっていますけど、津太夫のところからリンクしてある掲示板に遊びに来てください（＾＾）
きんたろうさん＞
今は某所に書き込む気がしないのでここで・・・・
陽成源氏の話ですが、陽成天皇って藤原基経に逆らい政治の中心を自分に取り戻そうとした人でしたね。。。。
もし本当に「清和源氏」だとしたら、頼信が八幡への願文を「陽成」にした理由って何でしょう。清和か陽成か、より「もし清和だったら」と考えてしまいました。
http://village.infoweb.or.jp/~fwjd2293/index.htm
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PCダメージよりも… 投稿者：魔異夢 投稿日：
2月 3日(土)12時37分09秒
魔異夢の心のダメージの方が大きかったですよ。。。被害者気づかなければ加害者。もう、ずどーーんと来てます。メール差し上げた方々、大丈夫だよとか、勉強になったから、なーんって言ってくださって…魔異夢、腹かっきってお詫びを・・・と思っていたのですが、止めました（笑）
光瀬龍氏は亡くなっていたのですか？阿部さん、そりゃあ、知りませんでした（；。；）SFおもろいです。萩尾先生の作品にはほかに「銀の三角」というのがあってこれは、難解でした。短編なのに深いんですよ。「半神」とかねーーー原作も是非、読みましょう＾０＾
なみさん、奥能登の方にも、遊びに来てくださいね＾＾最近マンガばっかよんでます。（笑）でも、いいですよねーーーるん♪
きんたろうさん、そういえば、柳田村にはケーブルテレビがあって、その中にヒストリーチャンネルっていうのがあって、そこで、井沢先生が邪馬台国についていろいろと取材やらなんやらで出演されておりました。知っていたらすんません＾＾；；
http://www3.nsknet.or.jp/~maimu/
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お早うございます。 投稿者：なみ 投稿日：
2月 3日(土)09時02分07秒
昨日昼前、早めのご飯たべた後テレビつけたら、ＮＨＫの「古都巡礼」で、井沢さんと
♪飛んでイスタンブールのヒットで知られる歌手の庄野真代さんが、奈良の海住山寺
（かいじゅうせんじ）というところを訪ねられてました。
開山やその直後の経緯、高僧の地位を捨て寺を復興した鎌倉時代の僧、貞慶（じょうけい）
などについてのおふたりのやりとりが興味深かったです。
Ｔｏｓｈｙさん、津太夫物語完了しましたね。
出版や翻訳（Ｔｏｓｈｙさんのところもにぎやかでいいですね。何故か・笑・入れないけど）
など、動きがあったらお知らせください。
きんたろうさん、こちらの市は鮮度はいいけどこじんまりしたものです。
いつか輪島（能登半島ですね？）とか、築地とかの市場にも行ってみたい。
でもとりあえず地道に早起きして今度の市には出遅れないことと、まんが喫茶で
百億の昼と千億の夜（萩尾望都、というのはご本名だそうです）読破、山岸涼子さんの
日出でつる処の天子の読み直しですね。（笑）
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房総の歴史 投稿者：Minstrel 投稿日： 2月
2日(金)16時26分18秒
宣伝です。（許してね）
以前小規模にオープンしていた千葉の歴史ページを大幅にグレードアップしました。
千葉県だけにスポットを当てたものなので興味ないかもしれませんが、小さな地域だけを見ることでかえって歴史のうねりが感じられたりする面白さはあると思います。
平将門が討たれ、将門よりであった同族の平良文の孫・忠常が起こした乱も失敗に終わります。普通ならこれでお家断絶でしょうが、忠常の乱を鎮圧した源頼信の寛大な処置から一族は頼信に従うことになり、これが後の源頼朝挙兵時に千葉氏、上総氏らが味方につくことにつながります。三浦義澄・土肥実平・畠山重忠・大庭景義・梶原景時・長尾定景・河越重頼・江戸重長・葛西清重もすべて良文の子孫になります。,頼朝の周辺部隊は平氏だらけだったということになります。
頼朝が房総に渡ってから数百年後、再び源氏が安房に渡ります。里見氏です。安房に里見氏が進出すると千葉氏一族は対抗するために小田原の北条氏と連携します。その結果、秀吉の小田原攻めとともに千葉氏は北条氏とともに滅亡しました。里見氏は江戸に最も近い外様大名として存続しますが、突然大久保忠隣事件により、実質改易となってしまいます。
トンデモ度はかなり低いので、詳しい方には役に立たないでしょう。一部不完全なところもありますが、良かったら見て下さいね。
http://www.interq.or.jp/pluto/minstrel/
それから全然関係ありませんが、私のもう一つのサイト『千葉情報館』では千葉に関係する高校野球の「最強の房総球児」の投票を行っていますので、野球が好きな方がいましたら投票して下さい。
http://johokan.net/
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百億の昼と千億の夜 投稿者：安部奈亮 投稿日：
2月 1日(木)21時55分50秒
原作もマンガも両方読みました。とっても面白いですよね。原作者の光瀬龍氏は去年亡くなったんでしったけ？
イエスの部分は、少しキリスト教の教義に対する誤解がありますが、歴史上のイエスと言う人物はああいう感じだったのではないかと私も思います。極貧の出であまり教育も受けていなかったはFiずですから。
ものすごくスケールが大きいＳＦですよね。
初めは文章で読んだので，未来になってシッタータがアンドロイドになって再登場するシーンは何がなんだかわかりませんでした（笑）原作のほうも是非ご覧下さい。
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魔異夢さん 投稿者：きんたろう 投稿日：
2月 1日(木)21時43分05秒
ウィルス感染の被害のダメージから回復出来ましたか？？
あれは本当に迷惑ですよね＾＾；；
こまめにバックアップを取っていかないと対処できないかも知れませんね？？
外部記憶装置としてはＭＯやＺＩＰが今までは主流でしたが、ＣＤＲＷならほとんど全てのパソコンにＣＤＲＯＭ装置が付いていますからこれからの必需品になるような予感がしています。
普通の機種で２万円くらいですから今でも買い時かなと思っています＾＾
そう言えばちょっと前にはＴｏｓｈｙさんのところにも感染メールが届いていましたよね？？
立て直す事とは破壊の何倍もの労力が必要だという点をこのような人は認識して欲しいと思っています。
悪太郎さん、どうもですv(^o^)
茨城と山形の米沢は戦国時代にはライバル同士でしたよ、笑
（佐竹ｖｓ伊達）
悪太郎さんの所からも近いですよね？？＾＾
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