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座布団一枚！ 投稿者：安部奈亮 投稿日：03月17日(水)13時18分50秒
「あの人」と「かの人」か うまい！山田君勇者ロトさんに座布団一枚。
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親王統治国 投稿者：安部奈亮 投稿日：03月17日(水)13時21分59秒
白壁王（光仁天皇）と白壁郡は関係あるのでしょうか？
常陸の国は親王統治国でしたし、でも「久慈王」はいないなあ。
ちょっとしたお知らせ 投稿者：きんたろう
投稿日：03月17日(水)15時55分18秒
今日少しだけ更新しました。 知っている人はすでに知っている内容ですが、少しだけ加筆、推敲してあります。
（レイアウトはまだまだです）
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玉の産地 投稿者：きんたろう 投稿日：03月17日(水)16時03分59秒
安部さんこんにちは。 白壁郡は恐らく「玉」の産地だったと思います。
笠間、真壁付近は今でも石屋さんが多くいます。
筑波山を中心に考えるとあの付近は（真壁近辺）岩が多い地質だと思います。
関東ロームにほとんど覆われている茨城の中では（特に県中央部では）例外的なところかも知れないですね。
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出てこい！勇者 投稿者：きんたろう 投稿日：03月17日(水)16時06分42秒
勇者ロトさんへ。 風邪が悪化したのですか？
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初めてお邪魔します 投稿者：勇者ロトの仲間
投稿日：03月17日(水)22時52分03秒
はじめまして、ノムです。今日まで「勇者ロト」こと「さっちー」さんから、パソコンを借りてました。明日返します。風邪は悪化してないようですので心配しないでください。僕もたまにかきこんでもよろしいでしょうか？
では、井沢先生のＢＢＳでお会いしましょう。
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ノムさんへ 投稿者：きんたろう 投稿日：03月17日(水)23時11分18秒
こんばんは。 初めまして。（よく知っていますけど）
遊びに来ていただいて大変うれしいです。これからもよろしくお願いします。
それにしても、あれだけ知識があるのですから大したものだと思います。
これからもよろしくお願いします。
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うけうりと種本です 投稿者：勇者ロトの仲間
投稿日：03月18日(木)00時03分32秒
きんたろうさん、僕には知識なんてありません。ほとんどさっちーさんのうけうりです。
学校では「歴史オタク」と呼ばれていましたが（内心うれしかったけど）さっちーさんと出会ってびっくりしてしまいました。彼は僕が足元にも及ばないほど歴史について詳しかったのです。でもそのさっちーさんがついていけないほどの人達がいると彼におしえられたのが井沢先生のＢＢＳだったのです。ＫＡＮＡＫさんには驚きました。
最初は安部さん達との議論の焦点があってないので「なんや、このおっさん。前へすすまへんやんけー」と思っていましたが、話に参加させてもらうとその知識に心底尊敬してしまいました。
「あの人」は「かの人」だと思っているので、これからも楽しみにしています。
きんたろうさんのページも楽しみにしてますのでがんばって下さい。
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本能寺 投稿者：輔住 投稿日：03月18日(木)18時58分56秒
きんたろうさん、こんにちは 「本能寺の変の真相」を読ませてもらいました。
本能寺の変で気になることはいくらでもあるのですが、その中のひとつになぜ信長や信忠の情報をこれだけ正確に知っていたかということです。
いくら光秀でもここまで細かな情報をどこから仕入れたのか。
（私は堺の商人かそれに準じる人ではないかと勝手に思っているのですが）
ご意見を聞かせて下さい。
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トップはシークレットを知っている 投稿者：きんたろう
投稿日：03月18日(木)21時30分32秒
輔住さん、こんばんは。 読んでいただいてどうも有り難うございす。
何故信長が安土を発ち本能寺に宿を取ったのかといえば、これはご存じのとおり秀吉が大将で行っていた中国攻めのチェクメイトをするためでした。
信長が出陣する必要は九分九厘なかったはずです。（実際、物見遊山のようなものだったと思います）
しかし、秀吉は保身に対する細心の注意から大国毛利に対する勝利の手柄を自分一人のものにするほど愚かではありませんでした。
たぶん信長存命であれば本当に「筑前の守」として老後を過ごしたのではないでしょうか。
（跡取りは信長の養子です） その中国攻めの与力として光秀は出陣を命じられています。
私が親衛隊隊長のようだと思ったのも、信長の居場所を完全に教えられていたように思うからです。
信長は京都に来るときは、本能寺以外に２カ所？（だったと思う）決まりの宿がありました。
ですから、もし教えられていなくとも調べるのは容易なことだったと思います。
しかし、光秀も信長も同じ目的のために出発しているのですから当然ある程度の打ち合わせはあったものと考えていいのではないでしょうか。
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独り言のようなもの−ノムさんへ 投稿者：きんたろう
投稿日：03月18日(木)21時43分38秒
ノムさんへ、つづき。 どうも有り難うございました。
本当に大したものだと思います。よく知っています。
私など記憶が風化しているので困っています。
もうちょっと水をやれば潤ってくるのではと期待しているのですが、どうなることか分かりません。
イメージが動き出してくるようになれば、勝手に文章は作られて行くはずなのですが。
どんどん書き込みして下さい。お願いします。
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何が何だか・・・・・ 投稿者：勇者ロト 投稿日：03月18日(木)22時05分31秒
きんたろうさん、こん＠＠は。ここに来る前に井沢先生のＢＢＳをみてきたのですが・・・。
えらいこと（すごいこと）になってますね。安部さんはまだ見ていないのでしょうか？
怨霊と大和朝廷以前のことについて書き込もうと思っていたのですが、どうもそれどころではないようです。書き込む気力がなくなってきてしまいました。
話は変わりますが下のリンクは私の勤め先の宣伝用のページです。
文章は私が考えたものです。一ページの広告ですが暇な時にでもみてやって下さい。
また１１時頃ここに来ます。
http://www.geocities.co.jp/EpicureanTable/4432
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坂東眞砂子 投稿者：勇者ロト 投稿日：03月18日(木)23時06分17秒
つづけて書き込みます。この３日間に坂東眞砂子女史の作品をたてつづけに３冊読んでしまいました。「死国」「狗神」「山はは」の三作です。「死拍手」のヒントがあるかと思い読みはじめたのですが彼女の世界にどっぷりとはまってしまいました。
今は「蛇鏡」というのを読んでいる最中です。この作品は「救世観音」とか「法隆寺」とか「弥生時代の遺跡」とかが登場する伝奇ロマン小説です。
とても面白いですよ。
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勇者ロトさんへ 投稿者：きんたろう 投稿日：03月18日(木)23時11分12秒
こんばんは、勇者ロトさん。 風邪かなと思って少し心配していました。（ノムさんの書き込みを読んで安心しました）
昨日少し更新してあります。 フォーラムへ書き込みをしたところです。
ＢＢＳは今見てきました。 何というか困りますよね。
安部さんは自分のID（本名等）をさらけ出して発言しているわけですから、発言は匿名ではないわけです。（本名を出すのは必須条件ではないですが）
あれだけ非難するならば同様にIDをさらけ出して同じ土俵上でやるべきだと思います。
意見、考え方は色々あった方が面白いのですが（読んでいても楽しいです）、個人攻撃はいい加減にして欲しいものです。
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だんご 投稿者：きんたろう 投稿日：03月18日(木)23時37分46秒
追加です。 ロトさんすみませんでした。さっきは書くのが遅れてしまいました。（ちょっと考えてしまいました）
勇者ロトさんのページを見させてもらいました。
きっとおいしいのでしょうね。 今度注文してみます。
「モーゼ達がエジプト脱出の時何故杖を掲げたか」
「モルモン教はダブルケント」 この二つのタイトルでＢＢＳへ書き込みしようと思っているのですが、いつもフォーラムへ先に行ってしまうので、なかなか書けない状態です。
四＝死のイメージについてですが、昔はあまりなかったのだと思っています。
理由は四＝よんの発音の方が普通だからです。（多分？）
少しだけ沖縄の方言での数え方について書き込みをしましたが、沖縄の方が孤立した場所にあるので純粋に昔のかたちが残っている可能性が高いと思ったからです。
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論争とはいえないですよね 投稿者：勇者ロト
投稿日：03月19日(金)00時35分37秒
安部さんは本名なんですね。今、こちらのＢＢＳの過去ログのリンクから
安部さんの顔写真のページにいってきました。ロボットをつくってるみたいですね。すごいです。私は理科系はまったくだめなので、ロボットどころかプラモデルも完成させた事はありません。プラモと理科は関係ないか？
死拍手自体は勘違い？だと思いますが、その観点がないと出雲王朝とかの大和朝廷以前には気がいかなかったのは事実です。私の弥生時代の印象は、逆説の日本史に出会う前はほとんど「ギャートルズ」でしたから。
ではまた来ます。心配かけたみたいですいませんでした。
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ありがとうございます 投稿者：輔住 投稿日：03月19日(金)12時24分54秒
きんたろうさん、ご意見ありがとうございます。
そう考えれば光秀が知っていてもおかしくないですね。
ではコラムの続きを楽しみにしています。
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輔住さんへ、追伸 投稿者：きんたろう 投稿日：03月19日(金)18時31分55秒
こんにちは輔住さん。 「本能寺」ですが、何かしっくり行かない部分があったのです。
でも昨日輔住さんへ書いているうちに推敲ができました。
今度少し書き直します。たぶん今よりは分かりやすくなると思います。
（基本的には同じです）
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改行しました 投稿者：きんたろう 投稿日：03月19日(金)19時01分15秒
ロトさんの「怨霊」を今読ませていただきました。
とても分かりやすくて、説得力があると思います。
さすが勇者の面目躍如といったところですね。
全然脈略がないのですが、四回が二回になったのは、大和の差別化政策方式？
（出雲とは違うんだよということ支配地域の住民に知らせること）というのはどうでしょうか？
渡来系との関係も地理的に考えると相当深いような気もします。
記紀では黄泉の国とは「汚い」イメージですので、そちらからのアプローチはどうかなと思います。
汚い＝死が四に結びつけばはっきりするのですが、まだ自分のなかでよく分かっていない状態です。
ちなみに「リング」は見ていないのですが「ケイゾク」は見ています。
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二回が四回 投稿者：ノム 投稿日：03月19日(金)19時51分18秒
きんたろうさん、こんばんは。二回が四回とは
何の回数ですか？四回が二回になったのではないのでしょうか？
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すいません 投稿者：ノム 投稿日：03月19日(金)19時57分58秒
すいません。きんたろうさんの文をよみ間違いました。
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おっと 投稿者：勇者ロト 投稿日：03月19日(金)21時34分53秒
きんたろうさん、こんばんは感想ありがとうございます。
私の「怨霊」についての考え理解していただけましたでしょうか？
これが「信仰」の形となるとまた違った趣となるのでしょうけど。
死は四とはつながらないと思います。すくなくとも出雲大社や伊勢神宮の建てられた時代においては。四拍手がニ拍手になった原因を私は単なる横着であると思ってます。つまり略式だという事です。難しく考えてもうまくつながりませんでした。この問題へのアプローチは、「四」の文字からはじめる方がいいと思っています。「死」からは何もひろがりませんから。
もう少し整理してから、井沢先生のＢＢＳに書き込もうと思っています。
ノムさんが暴れているようですが、気にしないで下さい。
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思いつき 投稿者：きんたろう 投稿日：03月19日(金)23時47分14秒
勝手に頭に浮かんだことを書きます。 いま「ケイゾク」を見ていたのですが、死、ウジ虫、という言葉のイメージがありました。
ウジ虫がもし「四」にイメージされるのならば体の中にいる虫ということかなと思います。
（口が体で八が虫） 当時は土葬でしょうからウジ虫がわく事もあるでしょうし、もし刀で切られた場合内蔵（特に腸）は大きな回虫のように思えたのかもと思います。
それと日本史の教科書では突然「鬼」が現れる事に対して、よく説明できないのですが「違和感」がありました。（急に思い出しました）
ノムさんへ。 もっとあばれてもらっても大丈夫です。
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本能寺 投稿者：きんたろう 投稿日：03月20日(土)15時08分07秒
今日「本能寺の真相」を推敲加筆ましした。
前よりも分かりやすくなったと思います。 輔住さんのおかげです。ありがとうございました。
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四拍手とオオクニヌシ怨霊説 投稿者：勇者ロト
投稿日：03月20日(土)22時58分36秒
きんたろうさん、こん＠＠は、たった今井沢先生のＢＢＳに投稿してきました。いろいろと考えた結果、井沢説とは全く違った結論に落ち着いてしまいました。あんな事あそこに投稿してもよかったのか？と今になってびびっています。
読んで感想頂けたら幸いです。お願いします。
うーんまずかったかなぁ・・・・・。
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本能寺読みました 投稿者：勇者ロト 投稿日：03月20日(土)23時06分44秒
うーん、そうきましたか。光秀の天下取りは成功する確率は低かったということですね。そしてそれが本来の彼には解ったはずだという事ですか。
でも陰謀説もすて難いとおもうのですが。秀吉主犯説を小林久三氏がくりひろげてましたが、そういうのは無理があるのでしょうか？
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頭が空騒ぎ 投稿者：きんたろう 投稿日：03月21日(日)00時09分53秒
今勇者ロトさんの投稿を読みました。 結論が先生説と違ってもいいと思います。
私は基本的に素晴らしい展開をしていると思います。
自分の中では昨日ここに少し思いつきで書いたのですがイメージが不十分な状態です。
言われるとおり四拍手は大和以前から存在したと考える方が自然だと思います。
ですから、それにはちゃんとしたアクティブな意味があったのだと思います。
日本の大半を支配している勢力だったわけですから、死の世界を意味するものではなかったという説の方が説得力があると思います。
大和の二拍手は簡素化、差別化など色々考えられますが、これにも動機は存在するはずです。
そしてやはりこれも積極的な意味を持っていると考えるべきだと思います。
四拍手を死と結びつけたのは言われるとおり後世の可能性が高いと思います。
本能寺を読んでいただいてありがとうございました。
はっきり言って真相は「霧の中」ですから可能性はあると思います。
ただ、実行させたくてもなかなか思いどおりには他人は動いてはくれません。
ましてや秀才の声が高かった光秀です。当然計算も出来る人です。
ですから何故色々な説があるのかと言えば、どうにも説明しようがないからだというのが本当のところだと思います。
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いやはや 投稿者：安部奈亮 投稿日：03月21日(日)13時49分47秒
どうも触れてはならない領域に足を突っ込んでしまったようです。
神話の話題の傍証のつもりで書いたのですが、集中砲火が来てしまいました。
秋篠寺に関しては一様意見がまとまりましたが、
他人のページには書き込めないほど膨大なものになってしまい、どうまとめてよいものやら困っています。
それに、秋篠寺に関しては、面白いことがたくさん分かって、一生趣味で調べ続けてもいいかなと思っています。
いつか自費でいいですから本にしたいです。
白壁郡は玉の産地なのですか、なるほど。 きんたろうさんありがとうございます。
私は「日本」なるものに何度か痛い目に合わされてきました。
と言っても、子供の経験ですから、そんなにたいそうなことではないですが。
しかし、日本は好きです。 でも、日本のどうしようもないところが何なのか誰も説明してくれないんですよ。
私が山本七平さんにこだわるのは、山本さんが唯一それを説明してくれるからです。
（そしてあまり気づく人がいませんけれども、井沢先生も相当山本さんに影響されています。）
その日本を説明出来ない学問って何なのか、いまいち信じられない。
それに折角アウトローの歴史の巨匠のホームページなんだから、思いっきり常識を覆してみたい、と思うわけです。
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杵屋！ 投稿者：安部奈亮 投稿日：03月21日(日)14時02分02秒
私のもう一つの故郷は倉敷ですので杵屋は近くにあります。
倉敷で黍団子や村雀を売っている杵屋と同じ会社なのでしょうか？
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徳風謚号 投稿者：安部奈亮 投稿日：03月21日(日)14時11分07秒
秋篠寺を調べているうちに気づいたのですが、
徳風謚号は不幸な生涯を送った天皇には送られても、不幸な死に方をした天皇には送られていないようです。
やはり不幸な死は穢れだったから美称は与えられなかったのか？
そして、不幸な死に方をした人の怨霊は恐れても、不幸な生涯を送っただけの怨霊はあまり恐れていないらしいです。
それが変化するのは菅原道真以後のようです。
本来ならそんなにたたりをなさないはずの（不幸な生涯を送っただけ）菅原道真が強力なたたりをなしたことは、大変ショックだったのではないか？
それ以後は、怨霊が表舞台に出てくるようです。
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つれづれなるままに？ 投稿者：勇者ロト 投稿日：03月21日(日)21時30分44秒
みなさん、こん＠＠は。安部さん、残念ながら倉敷の杵屋とは違う杵屋です。
うちの店は姫路市内を中心としたチェーン店です。和菓子、洋菓子、喫茶などの営業店です。姫路におたちよりの際はお寄りくださいませ。
ちなみに主力商品は「桜小径」「沙羅」などのぎゅうひの和菓子です。
すいません宣伝してしまいました。 安部さん、困った事になりましたね。貴方が山本氏や井沢氏の説に傾倒するのはよくわかります。
いやわかったつもりなのかもしれませんが。お二人とも非常に簡潔に問題を整理されていると思います。しかしその問題は日々の生活をおくる上では、さして問題とするようなものでもないとも考えています。勿論そこに疑問を感じれば別ですが。私はイデオロギーとは意識して用いる内はたいした問題ではないと考えています。無意識にそれに沿った考えを持たされるに至って初めて本物のイデオロギーとなると思っています。
ただ、これはノムさんにも言ったことなんですが、それにとらわれてはいけないと思います。
一つの考えにとらわれることと、一つの考えをとらえる事は似ているようですが、実質は違います。なんでも一つのプリズムを通してみると真実の一面にしかたどりつけないのです。
一つの事象には幾つもの面があるのです。井沢先生の言霊の考えも幾つもの面の内の一つなのです。これだけで理解しようと思わないで下さい。もちろん、井沢先生の説は魅力的です。
しかし、正しいとは限りません。たとえ間違っていてもある一面の真実は見つけられるとは思いますが、それによりかかりすぎるといけないと考えていますが、安部さん、輔住さんそしてきんたろうさんどう思われますか？お手数でなければお答えいただけないでしょうか？
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