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安部さん、ありがとうございます。 投稿者：勇者ロト
投稿日：01月18日(火)09時48分28秒
吉備津彦の御稜といわれているものが中山茶臼古墳なんですね。
箸墓は、モモソヒメの御稜に比定されているのでどちらも崇神
繋がりですね。
漂着する船というのは、帆船ではないということなんでしょうね。
思っていたより肥前や長門が多いですね。
このあたりは、各藩にとっても対諸外国の軍事上の要地なので海上で
拿捕したものも多いのではないでしょうか？
ずっと出雲に拘っていますが、石見にも面白い伝承がありました。
石見の「五十猛海岸」の近くには、「大国」「静間」という地名があります。
「五十猛」はスサノオの長子「イソタケルノミコト」にちなんだものです。
そして「大国」なんですが、大国主による出雲平定がこの地からはじまった
という伝承があるようです。石見・出雲を鎮めるという意味から「大国」の
隣に「静間」という地名ができたというできすぎた話ではあります。
この「五十猛海岸」には人工の港湾はないのですが海岸には現在でも北朝鮮からの
漂着がとても多いので地元では有名です。韓国からの漂着ではないところがミソです。
韓国（朝鮮半島南部）から漁船が流された場合は、北九州や山口に漂着することが多い
ということです。潮流の関係でしょうか？
五十猛にはもスサノオ伝承も残されており、イソタケルノミコトと共に船で何度も
やってきたということです。何やら交易の匂いがしますね？
近くの海岸には、ヤマタノオロチの切れ端も飛んできています（？）
これらの土地は島根県大田市というところにあります。
石見銀山や、国引き神話で有名な三瓶山（佐比売山）も大田市にあります。
kituno_iさん、
今回は、雨天でしたので出雲大社くらいしか行けませんでした。
天気がよければ、熊野や八重垣にも行きたかったのですが・・・・。
残念でした。
でも、出雲から世界への管理人のひさしさんとお話できたので楽しい
旅行になりました。ひさしさんから古代出雲に関する本も頂いたので
読み終わったら報告します。出雲から世界へのページにも石見の情報
があります。下記アドレスです。
Ｓｉｎさん、最近御邪魔してませんね。今晩にも覗いてみます。
そろそろＳｌａｓｈｄｏｇさんの捜索願いをださなければ（笑）
速やかに出てきなさい！（爆）
うーん、これでは捜索願ではなくて勧告になってしまう（笑）
御元気ですか？＞Ｓｌａｓｈｄｏｇさん。
http://www.enjoy.ne.jp/~hisasi/index.html
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きんたろうさんへ 投稿者：Ｓｉｎ 投稿日：01月18日(火)02時28分56秒
■1月15日(土）午後6時現在のサーバー移設の経過報告
現在、サーバーに繋がり難くなっている状況が報告されております。
これは従来の回線の混雑や機器のパフォーマンスの限界によるもので
はなく、機器増設に際してサーバーソフトウェアのバージョンアップを
行ったところ一部不安定な動きをすることが確認されております。
現在、原因究明及びその対策を図るべく作業を進めておりますが、少々
時間がかかっております。
ユーザーの皆様には大変ご迷惑をおかけしておりますが、今しばらくご
理解・ご協力の程よろしくお願いいたします。
尚、回復の状況については追ってご報告させていただきます。
hello.co.jp編集部 スタッフ一同 拝
と言う状況ですので、しばらくＳｉｎのホームページにはつながりにくいです。
池内さん所にも書き込んであるのですが、転載しました(^^)
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近世の漂着 投稿者：安部奈亮 投稿日：01月18日(火)01時20分07秒
これは，勇者ロトさんにとって参考になる資料ではないかと思いますので，書きます。
朝鮮人の漂着件数と漂着人数（1656〜1872）
対馬297件プラスα，肥前186件，筑前45件，長門152件，石見74件
壱岐17件，薩摩25件，大隈4件，肥後1件，琉球2件，出雲26件，隠岐14件，
ほうき2件，因幡1件，丹後4件，但馬3件，蝦夷島1件，駿河1件，不明2件
総数857件プラスα，漂着人数8908人プラスα
日本人漂流民の朝鮮半島漂着件数（1627〜1824）
77件，1061人
これは漂着ではないのですが，紀伊の漁師には，
オーストラリアまで漁に出かけていたものもいることが確認されています。
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月曜ドラマ 投稿者：Mayo 投稿日：01月18日(火)00時05分07秒
今回の月曜日のドラマは私的にはイマイチです。
関が原のほうがずっといいです。
月曜はネットサーフィンと常連さん廻りにすることに
決めました。
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勇者ロトさんへ 投稿者：安部奈亮 投稿日：01月17日(月)23時35分24秒
中山茶臼古墳です。吉備の中山の山頂にあります。
吉備津神社の裏だったと思います。
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きんたろう 投稿者：きんたろう 投稿日：01月17日(月)23時22分08秒
月曜日はドラマを見ています。
９時からはみほりん、１０時からはシンデレラのお話です。（＾＾）
ＮＨＫの「関ヶ原」は私のイメージとは違うのですがなかなか楽しめそうな気がします。
彰考館の由来をやっていましたね。
スーパーファミコン２０００年問題についてはドラクエ５は大丈夫でした。
ファミコンはゲームカセットが手元にないので確認することはできません。
ＰＡＴ専用機として馬券購入は問題なくできる．．．？？
あれ！！今年になってから使っていませんでした！！（＾＾；
買えないとなると大問題ですから今度の土日に確かめなくては。
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BBS 投稿者：kituno-i 投稿日：01月17日(月)20時40分45秒
についに書き込み、Awajiさんから下記のようなRESをいただけたのですが、
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Title : 救世観音について・・・Time : 1999/
3/ 3(水) 23:45:37Title : 救世観音について補足します
Time : 1999/ 3/ 7(日) 10:03:57Title : 救世観音と宝珠
Time : 1999/ 3/12(金) 22:54:07Title : 救世観音と法隆寺怨霊寺説？
Time : 1999/ 3/15(月) 22:08:38（救世観音と法隆寺怨霊寺説？・・・については触れたくない事情がありまして(>_<;)・・・あるメンバーの意見についての批判です）
−−−−−−−−
３月頃の書き込みってどうやって見るのですか〜〜〜？
ロトさん、出雲はどうでした？
そういえば、浦島伝説って全国に５５もあるんですって！
ホントかな？
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安部さん 投稿者：勇者ロト 投稿日：01月17日(月)19時48分38秒
突然ですが、吉備にある箸墓のハーフスケールの古墳の所在地は、中山でしたよね？
吉備津彦神社と吉備神社の近くにある。違いましたっけ？
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えっ！ 投稿者：勇者ロト 投稿日：01月17日(月)18時27分50秒
まじですか？帰ってドラクエ３で試してみます＞スーファミ
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Ｒｅ：コンピューター２０００年問題パート２ 投稿者：輔住
投稿日：01月17日(月)14時49分41秒
＞何度スタートボタンを押してもはじいてしまうのです。
＞パソコンでも９５年以前に作られた製品にはトラブルが生じる可能性が高いとありましたが
そうなんですか！それ以前の問題で私のスーファミは１９９８年ぐらいから
カセットとの接続部分が壊れてしまいわかりませんでした（涙）。
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コンピューター２０００年問題パート２ 投稿者：きんたろう２００１
投稿日：01月17日(月)14時20分04秒
先日久しぶりにスーパーファンで子供と遊ぼうと思って「パワフルプロ野球９４」をしようと思った
のですが、デモ画面しか映りませんでした。（＾＾；
何度スタートボタンを押してもはじいてしまうのです。
パソコンでも９５年以前に作られた製品にはトラブルが生じる可能性が高いとありましたが
（我が家のデスクトップなど）ファミコンもそうだったのかと思いました。
ファミコンは８ビットパソコンですしスーパーファミコンは１６ビットでしたよね？？
皆さんのファミコンはどうでしたか？？
ウイニングポストも同様でした！！（泣）
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ふっかつうぅぅぅ（笑） 投稿者：きんたろう
投稿日：01月17日(月)02時15分09秒
駅伝の舞台は京都だったのですか？？（全然知りませんでした）
あの人達は本当に速いですよね。
１００メートルを２０秒くらいでコンスタントに駆け抜けていきますからね。
テレビに映ったとはめでたいですよ！！安部さん。
それに下もｇｏｏはすごいですね。（＾＾）
池内さん、そうなんです。
Ｓｉｎさんのページにアクセスできなくなっています。
以前にへローを改善すると書き込みがありましたが、確かに改善後にアクセスしたところものすごく
繋がりが良かったのですが．．．？？
Ｓｉｎさん、さらにバージョンアップを計っているのですか？？
なみさん、坂本龍馬としむらけんですか？？（＾＾）
確かに言われて見れば．．．笑
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茨城の応援してきました。 投稿者：安部奈亮
投稿日：01月16日(日)16時22分50秒
女子駅伝を見てきました。
銀閣寺の前あたりで，見ていました。
テレビを見ていた母が言うに，ちょと映ったそうです（うわっどうしよう、初デビュー？）
茨城の子に声援してきました。
それにしても速いですね，自転車で，全速力で，しかも近道したのに，追いつけませんでした。
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大感激！ 投稿者：安部奈亮 投稿日：01月16日(日)12時42分54秒
gooで「日立鉱山」を検索したら，
4番目に，このページの私の文章が出てきました。
自分の名前が出るよりもよっぽど嬉しいです。
故郷に少しでも貢献が出来ました。
もう大感激です。
待てよ，ということは・・・誤字脱字を直さないと世界中に赤っ恥を・・・
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ううううっ・・・・・・（；；） 投稿者：根来衆
投稿日：01月16日(日)11時42分53秒
最近ｓｉｎさんのＨＰやＢＢＳに全然つなげません（ＴＴ）
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お早うございます。 投稿者：なみ 投稿日：01月16日(日)07時39分17秒
正岡さんにお礼レスしたいのに、またBBSに載らない。なぜー。
きんたろうさん、私は小学校の頃、図書館で見た歴史図鑑(だったかな?)の中にあった
竜馬の肖像画が、志村けんさんにすごく似てたので爆笑した事があります。(笑・竜馬ファンの方怒らないで)
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先日 投稿者：きんたろう 投稿日：01月16日(日)00時12分43秒
逆説の日本史６巻、７巻を読み返したときに結構忘れている事をしみじみと感じたのでもう一度
１巻から読み返してみようかなと思いました。
（確かに忘れていました、苦笑、部分的には覚えているのですが．．．）
いちごさん、こんばんは。
また遊びに来て下さいね。（＾＾）
ｋｉｔｕｎｏさん、申し訳ないことはないです。
ＢＢＳを見てきました。（＾＾）
高坂さん、次回アップ作の予告をありがとうございました。
実は高坂さんのＨＰはプリントアウトしてあります。
安部さん、関ヶ原当時の鉄砲の主要な原料である鉄に疑問に思っていました。
＞全部合わせれば，当時の日本の年間鉄生産量30年分の鉄が鉄砲のために使われました。
そうですよね。
あの鉄砲数の急激な増加を可能にするには大量の鉄が必要ですが、鉱山から産出されるだけでは
とても足りないと思っていました。
刀狩りしたものを転用したというのであれば納得です。（＾＾）
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バタン♪Ю―(^Ｏ^ )オジャマシマース 投稿者：いちご
投稿日：01月15日(土)21時51分05秒
はじめましてー。＾＾遊びにきちゃいました。＾＾
いっぱい掲示板のリンクがあるんですねー＾＾
そして、知らないことがいっぱいあって、お勉強できちゃいます♪
またこさせてもらいますねぃ＾＾
http://www.hoops.ne.jp/~kuroneko/html/top.htm
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ごめんなさい。 投稿者：kituno-i 投稿日：01月15日(土)20時49分12秒
私の身勝手な公開質問状で、この掲示板に集まる皆さんに
ご迷惑をおかけするわけにはいきません。
勇気を出してBBSでAwajiさんにきちんと質問してきます。
きんたろうさん、申しわけありませんでした。
Awajiさん、BBSで宜しくお願いします。
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ほんとだ 投稿者：Minstrel 投稿日：01月15日(土)15時46分10秒
> 安部奈亮 さん
書き込みありあがとうございました。(^O^)
これからもよろしくね！
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浦島からつながる人脈をたどると・・・ 投稿者：Minstrel
投稿日：01月15日(土)15時44分09秒
浦島や海幸山幸における神との結婚は他国との同盟関係をあらわしているように思います。
山幸彦を海中へ導いた塩土老翁(しおつつのおじ)は『天の羽衣』で羽衣を奪った老人と
同一人物であり、さらに「しお」は「潮」で海を、「つつ」は古代では「星」をあらわしているそうです。
「つつ」は浦島の筒川村にも通じ、また『万葉集』では浦島と墨吉の関係を指摘していますが、
住吉大神は海と星に関係があり、晩年の浦島が塩土老翁で、住吉との関係も深そうなのです。
また塩土老翁はサルタヒコ、七福神のエビスとも同一と思われる部分が多く(省略しますが)
塩土老翁と事代主との接点も出て来て、話しは壮大になっていきます。(^_^;
事代主もまた海のイメージや釣のイメージがありますね。
また住吉が出てくると、応神天皇出生の秘密を考える上で登場する「神功皇后との密か事あり」の記事が気になりますが、その神功皇后を助けた武内宿禰と事代主、塩土老翁も深い
関係がありそうなのです。
以上、次回アップ予定の「浦島のナゾ」のダイジェスト版でした(^o^)
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おお！ 投稿者：安部奈亮 投稿日：01月15日(土)15時31分30秒
Minstrelさん、ほとんど同時に投稿したんですね，
私のほうは，短時間に連続投稿しちゃダメ！と怒られてしまいました。
下のは，改めて投稿したものです。
面白い現象も有るもんだ。
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近世鉄砲事情 投稿者：安部奈亮 投稿日：01月15日(土)15時29分35秒
文禄の役，慶長の役，関ヶ原の合戦，大坂の陣と大量の武器が使用されました。
特に文禄，慶長の役の際に使われた鉄砲は莫大で，
全部合わせれば，当時の日本の年間鉄生産量30年分の鉄が鉄砲のために使われました。
さてその武器を作るための鉄はどのようにして生産されたのでしょうか？
第1に，製鉄技術の進歩です，これはきんたろうさんがお詳しいはずです。
第2に，刀狩りです。
刀狩で集められた刀は，鉄砲に化けました。方広寺の大仏は乾漆仏に化けました。
刀に使われている鉄は，良質な鋼でしたので，延ばしやすく（銃身は，鉄の塊を叩き伸ばして作ります）
あっという間に鉄砲に作り変えられたと言う事です。
あまりに伸ばしやすくて，銃身として強度に少々問題があったとか。
大坂の陣の後，鉄砲業者に大不況がおとづれました。
国友の人々は，太平の世の中で，鉄砲の売り込みのために大変苦労したそうです。
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浦島について 投稿者：Minstrel 投稿日：01月15日(土)15時28分42秒
またも浦島の話題ですみません。(^_^;;
まず第一に、浦島の最も古い記事は『日本書紀』で、浦島子として登場し、実在の人物としています。
次が『丹後国風土記』ですが、それによると、丹後国与謝郡、日置の里の筒川村の住民、
日下部首の先祖の名が筒川島子で、これは水の江の浦島の子という人物のことであると書いて
あきます。
この「日下」ですが、生駒山山麓の物部氏の拠点の日下と符合するだけでなく、『風土記』
や『万葉集』での浦島を書いた伊預部馬養、高橋連虫麻呂の祖先がともにニギハヤヒである
あたり、物部氏とのつながりが感じられます。
さらに、浦島伝説の本拠ともいえそうな、丹後の宇良神社（祭神はもちろん浦島子／筒川大明神）
から東南にある冠島に海の神・老人(おいと)島神社があります。老人というあたり、浦島を
連想させますが、ここの主祭神がナゼかニギハヤヒです。海部連や凡海連が祀っているのですが、
この両者もニギハヤヒの末裔です。
これ以外にも調べれば調べるほどニギハヤヒと浦島に接点が見い出せ、興味は深まるばかり。
浦島伝説の本場にある籠神社は元伊勢と呼ばれる神社で豊受大神が主祭神ですが、
この豊受大神は伊勢の外宮の主祭神でもあります。
籠神社は『天の羽衣』伝説と深い関わりを持っているだけでなく、浦島っぽい話しが
たくさん出て来ます。（例えば竜宮城が出てきたり） それでいながらハッキリ浦島と
つながる話しはないのです。この辺りにもナゾがあるように思えます。
http://www.interq.or.jp/pluto/minstrel/
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江戸時代のサークル活動 投稿者：安部奈亮
投稿日：01月15日(土)11時49分26秒
「江戸時代はやわらかい時代だ」と言いながら，かたい話ばかりしてしまいました。
ここでやらかい話も・・・
江戸時代の農村では，主に独身の若者を中心に「若衆組」が作られました。
その本来の目的は，若者を村の構成員として育てる事に有りましたが，
若衆組の一番の仕事は，「合コン」でした。
若い娘たちを集めて一緒に酒を飲むのです。
もう一つ，田舎演芸です。
江戸や上方で芝居を見てきたものが中心になったり，どさ周りの演芸を見て，
「面白い，わし等もやってみよう」と言う事で，日本中の村で若者が素人芝居を始めました，
中には素人芸を越える域に達した村もありました。
若い娘にアッピールする場であったのももちろんです。
現在，日本中に残る田舎演芸の始まりはこれにあります。
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某所で 投稿者：きんたろう 投稿日：01月15日(土)11時43分46秒
橋本茨城県知事を近くで見ました。
せんだみつおによく似ていると思いました。（＾＾；
すみません（どっちに？？、笑）
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出雲大社 投稿者：勇者ロト 投稿日：01月15日(土)00時49分52秒
大国主こそ、ヤマタノオロチに象徴されている。とＹａｈｏｏの掲示板
で、意見を発表しましたが、支持度ゼロでした。
天の羽衣伝説、浦島伝説、ヤマトタケル伝説、大国主伝説の全て揃った土地があると
聞いたことがあります。どこなんでしょう？どなたか知りませんか？
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浦島太郎については 投稿者：安部奈亮 投稿日：01月15日(土)00時11分41秒
今ネタ本が手元に無いので（図書館です）覚えてるのはこれだけです。
松前藩は参勤交代が5年に一遍くらいでよかったはずです。
歩かにも2，3特例が認められていた大名がありますが，
それは5千石から2万石のごく小さい大名だったと思います。
以江戸時代の官職の期限は後で調べておきます。
私，実は官職に関しては秘密兵器を持っているのです。
いや，ただの資料ですが，とっても見やすいのです。
本気で調べるつもりなら大学で前見かけた江戸時代の官職と実際の権力を調べた
千ページくらい有りそうな本（その筋では有名な本らしいです，名前は忘れました）
を読む可きなのでしょうが，ちょっと今はその時間がないですね。
Ａｗａｊｉさんに関しては，このページにおけるすべての決定権はきんたろうさんにありますので，
私はきんたろうさんの決定に従います。
ただし決して議論はしません。
今度Ａｗａｊｉさんと議論をするときは，
ハルマゲドンをするつもりなので，その気力と時間と議題が出来るまではお預けです。
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浦島太郎 投稿者：Ｔｏｓｈｙ 投稿日：01月15日(土)00時03分11秒
たしか丹後風土記に記されていましたね。
故郷に帰ってきた時知っているものは誰もいない、というのは、
周囲から白眼視されていたものではないでしょうか。（根拠なし）
当時、異民族との婚姻に対する感情はどんなものだったのでしょう？
浦島が海の向こうの女性と結ばれ、その子が父の故郷に来た時は、
混血児ということでまわりから冷たく扱われたとか。
。。。勝手な想像でした。。。
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おっと 投稿者：きんたろう 投稿日：01月14日(金)23時53分28秒
すでに安部さんが書かれていましたか！！（４分差でした）
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ｋｉｔｕｎｏさん 投稿者：きんたろう 投稿日：01月14日(金)23時50分55秒
緊張しまくり千代子？？（寒いギャグですみません、笑）状態ですね！！（＾＾）
＞きんたろうさん、よろしいですか？仲間の皆さんもよろしいですか？（切なる願いです）
いやー、私はノープロブレムです。
ｋｉｔｕｎｏさんも慣れればＢＢＳオッケーだと思うのですが．．．
Ａｗａｊｉさん、お任せします。（＾＾）
なるほど！！ｇｏｏはすごいですね！！
安部さん、１８世紀の頃の水戸家の官職は参議までだったのですか？？
水戸黄門からのイメージで中納言一本槍とばかり思っていました。（＾＾；
実のところ良く分からないのですが、官職の期限というものはどの位だったのでしょうか？？
例えば５年とか、あるいは一度任命されたら生涯続くとか？？
輔住さんの言われているように水戸家は定布大名でした。
このように参勤交代のない大名は水戸家以外にもあったのでしょうか？？
Minstrelさん、こんばんは。久しぶりですね。
きれいな誉め言葉を有り難うございます。（＾＾）
引っ越ししたのですか？？
遊びに行きますね。
浦島太郎といえば以前話題になったことがありました！！
たしか安部さんが詳しかったですよね。（＾＾）
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山幸彦と浦島太郎 投稿者：安部奈亮 投稿日：01月14日(金)23時46分43秒
地上にいる若い男が，海底の永遠の美女のところへ行き
歳をとったら，新しい若い男と交代する
という神話の類型があります。
それによると，山幸彦は浦島太郎の一人になるそうです。
南九州に残る，神皇三代（ニニギ，ホオリ，ウガヤフキアエズ）にはこの伝説が付きまとっているそうです。
私の想像では（これは特に根拠無し），古代日本人が
熱帯と交流していた事を表すのではないかと思っています。
熱帯には季節がないですからね，そこに住んでいる知人に言わせると，
一年の感覚が良く分からなくなってくるらしいです。
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浦島太郎 投稿者：Minstrel 投稿日：01月14日(金)17時00分30秒
ところで、最近浦島太郎に興味を持っています。
あの「♪むかしーむかしー浦島がぁ〜、助けた亀につれられて〜♪」の浦島太郎です。
古代史好きの私としましては、倭国古代史を考える上で浦島太郎はとても重要人物に
思えるのです。
神武東征時、畿内上陸を間近にした一向の前に不思議な男が現われます。
釣りざおを持った老人が亀に乗り、神武の水先案内をします。
これは玉手箱を開けた後の浦島太郎にソックリです。
「天の羽衣」の話しとあわせて、この2つは邪馬台国から大和朝廷への歴史のナゾが見えかくれしているようです。
これらに関しては詳しく調べ、考察の後、HPにアップする予定ですが、
どなたか、これに関する情報やご意見のある方おりましたら、よろしくお願い致します。
http://www.interq.or.jp/pluto/minstrel/Rekishi/history.html
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みんなのたまり場 投稿者：Minstrel 投稿日：01月14日(金)16時51分21秒
こんにちは。ご無沙汰しております。
相変わらず盛況ですね！
ここは歴史好きのたまり場のようですね。（オアシスのようだと言った方がキレイかなぁ？）
私事ですが、このたびページを引っ越しました。
今後ともよろしくお願いいたします。
ここに来れば皆に会えるので、掲示板を利用させていただきました。(^o^;
http://www.interq.or.jp/pluto/minstrel/
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御三家のバランス？ 投稿者：輔住 投稿日：01月14日(金)13時58分53秒
＞ちなみに尾張、紀伊の両家は従二位で大納言、水戸、並びに御三卿は従三位で中納言でした。
でも、その代わり水戸は参勤交代はなかったんですよね？
格はともかくそういう意味でパランスをとっているのかな？
ところでＡｗａｊｉさんもすっかり常連ですね！
こちらでもよろしくお願いします。
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goo 投稿者：安部奈亮 投稿日：01月14日(金)13時35分48秒
このページ、gooにしっかりチェックされてますね、
検索に私たちの名前を入れたら、このページが出てきました。
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Awajiさん、ありがとうございます。 投稿者：kituno-i
投稿日：01月14日(金)00時27分13秒
ここのＨＰは、Awajiさんのよくご存じの方ばかりです。
皆さん、Awajiさんを尊敬なさっていると思います。
そして、Awajiさんの登場をとても喜んでいると思います。
私は歴史の話が大好きですが、考え方がとても幼稚なので
BBSに書き込む勇気はありません。
この掲示板をお借りしてお聞きするわけにはいかないでしょうか？
きんたろうさん、よろしいですか？
仲間の皆さんもよろしいですか？
（切なる願いです）
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よかったですね！ 投稿者：勇者ロト 投稿日：01月14日(金)00時21分08秒
kituno_iさん、Awajiさんの返答にも非常に興味がわきます。
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救世観音について 投稿者：Ａｗａｊｉ 投稿日：01月14日(金)00時04分03秒
Kituno-Iさん、はじめましてAwajiです。
Awajiは、かなり激烈な議論をいたしますので、このＨＰの良い
雰囲気を壊してしまう懸念があります。(>_<;)
また、救世観音については、ＢＢＳで既に論じていますので、
それを引用するためにも、出来ましたらＢＢＳの方にＵＰして
頂けないでしょうか？
ハッキリいって大した知識はありませんが、出来るだけご質問
にはお答えしたいと思います。
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きんたろうさんありがとうございます 投稿者：安部奈亮
投稿日：01月13日(木)23時56分51秒
御三家の官職ですが，18世紀には中納言（水戸は参議）までしか上がれなかった当主が続いています。
17世紀や幕末と比べて官位が上がりにくかったと言うような事があるのかもしれませんね。
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おお 投稿者：きんたろう 投稿日：01月13日(木)23時30分23秒
ｋｉｔｕｎｏさんがＡｗａｊｉさんに公開質問状（笑）を出していますね！！
楽しみですね。（＾＾）
安部さんのパワーはすごいです。
またまた楽しみにしています。（＾＾）
なみさん、久しぶりですね。
とまり木でのレス、有り難うございます。
漫画大好き人間（だった）のですが、さすがに女性向けのはあまり知りません。（＾＾；
官位と官職は「花より団子」からの意識革命だったのではないでしょうか？？
ちなみに尾張、紀伊の両家は従二位で大納言、水戸、並びに御三卿は従三位で中納言でした。
それにしても昨夜はどうした訳か書き込めなくなっていました。
掲示板の（サーバーの）メンテナンスは昼の時間帯にやって欲しいと思いました。（＾＾；
無料掲示板ではこれは贅沢かも？？（笑）
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遅レス(流れ無視してすいません・苦笑) 投稿者：なみ
投稿日：01月13日(木)22時06分43秒
CHARA＋YUKI、Sinさん以外にもご存じの方々がいらっしゃって、うれしいです。
私は、YUKIの方がちょっとキーが高くて、チャラの方が、ちょっと声がかすれてる
ように思います。
ちなみにチャラは先月第2子(待望の男子)を出産。
去年の6月でしたか、福岡のライブに行ったのですが、腹を抱えて裸足で歌い踊る妊婦
というのを初めて見ました。(笑)
何だか岩戸の前で踊り回った天の宇受売(巫女の神様、なんですかね)を想起しました。(笑)
今公開中の御法度(どうも不評?)、に出演してる浅野忠信さんがだんなさま。
最近公開された、カンボジアで消息を断った写真家・沢田教一(だったかな)氏の映画、
地雷を踏んだらサヨウナラ、では主演してました。(主演作品は沢山あるんだけど
詳しくは知りません。確か、TV・ドラマ、全然?出ないひとだし。尤も私こそドラマあんまり
見ませんが・笑)
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訂正 投稿者：安部奈亮 投稿日：01月13日(木)11時55分23秒
参議は官位ではなく，官職でした，
官位は「正三位」「従二位」とか言うやつね
征夷大将軍以外の徳川将軍の官職は，まだ未確認です
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官位の順序 投稿者：安部奈亮 投稿日：01月13日(木)11時43分36秒
征夷大将軍と言うのは，位はあまり高くないです。
それに対して，尾張家，紀伊家が任ぜられた中納言は相当高い，
順序が逆転しています。他の大大名においても，このような現象が起きています。
徳川将軍は，征夷大将軍以外にも，もっと高い官位をもらっていた気がしますが，
征夷大将軍に頭を下げると言うのは，官位上は矛盾です。
18世紀後半になると，御三家は「将軍家，尾張家，紀伊家」と言う見解が現れます。
将軍家の格が下がったのです。
水戸家はのけ者扱いされてしまいました，官位も参議どまりでしたし。
このころ，徳川親藩の間で，
「官位は朝廷からもらっているのだから，我々は朝臣である，将軍の家来ではない」という意識が生じます。
紀伊家に関しては吉宗が将軍になったから，
尾張家に関しては宗春事件以後将軍に対する不信が募った事が影響しています。
庶出の綱吉が将軍になった事と、廃疾者の家重が将軍になった事も影響しています。
水戸家においては，もっと早くからその意識がありました。
綱吉と吉宗は，直系ではいという自分の弱点を補うために，
朝廷と接近しました，「徳による統治」にもこだわり，学問を振興させます。
しかし，この事がますます朝廷を持ち上げる事になり，
天皇自身もその気になり，光格天皇にいたって，ついに天皇が政治に口を挟み始めます。
新井白石や萩生徂徠が恐れていた事態が起きたのです。
なし崩しに，書いてしまった。あとで清書します。
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征夷大将軍 投稿者：輔住 投稿日：01月13日(木)10時51分08秒
征夷大将軍といえば
源氏というイメージがありますよね。
実際はきんたろうさんや安部さんのおっしゃるとおり違うようですが。
ただ「武家」としては源氏しかなっていないので
そんな固定観念ができてしまったと思いますが。
（頼朝以降の源氏以外の征夷大将軍といえば
鎌倉時代の摂家・宮将軍や護良親王もいますが）
でも本能寺の変の少し前、朝廷は信長に
「太政大臣・関白・征夷大将軍のいずれかになってくれないか。」と
いってきたらしいです。（無論、足利義昭は存命してる）
信長は平氏を称してましたから朝廷はその点にこだわりは薄かったのでしょう。
（ただ信長を恐れていただけかもしれませんが）
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救世観音 投稿者：kituno-i 投稿日：01月13日(木)09時30分28秒
Awajiさん、はじめまして。
聖徳太子に恋するkitunoです。
井沢先生のBBSはよく拝読させていただいています。
前々から、是非Awajiさんにお伺いしたいと思っていたことがあったのですが、
BBSに書き込む勇気がなく悶々（ちょっとおおげさ＾＾；）としていました。
私の知っている限り「救世観音」というのは法隆寺のものしかありませんから、
Ａｗａｊｉさんがあの夢殿の像を意識していらっしゃることは間違いないと
思っていました。
何故Ａｗａｊｉさんは数ある仏像の中で、敢えて「救世観音」を
唱えるのでしょう。
聖徳太子の怨霊を封じ込める為の像である、という説については
どのようにお考えですか？
何故製作当初から、白布で覆われ「秘仏」とされてきたのだと思いますか？
返信していただけると嬉しいです。
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Ｍａｙｏさんへ 投稿者：Ｔｏｓｈｙ 投稿日：01月13日(木)09時29分56秒
その関白と征夷大将軍の争い、大坂の陣の舞台裏にあるのですよ。
もしよろしければどうぞ↓（＾＾）
http://village.infoweb.or.jp/~fwjd2293/kan.htm
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レスありがとう 投稿者：Mayo 投稿日：01月13日(木)02時08分55秒
きんたろうさんありがとうございます。
関白の方が征夷大将軍より上なんですか。
知りませんでした。
http://user2.allnet.ne.jp/happystr/
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征夷大将軍は源氏 投稿者：安部奈亮 投稿日：01月12日(水)23時07分27秒
というのは一種の俗説でしょうか？
源氏と平氏でなくても，別になる事が出来るけど，戦国時代の人はなんとなく固定観念として，
源氏か平氏でなくてはダメ，と思っていた可能性はあるかもしれません。
司馬遼太郎さんはそんな事をおっしゃていたような・・・
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征夷大将軍には 投稿者：きんたろう 投稿日：01月12日(水)22時00分23秒
源氏を称する人達が（すみません、笑）鎌倉幕府、室町幕府、江戸幕府となったものですから、
Mayoさんの言われているように思っている方も多いと思います。
でも、坂上田村麻呂は絶対に（笑）源氏ではあり得ませんからたぶん違うのではないかと思います。
秀吉の関白就任の件について言えば勘違いされているのかなと思う意見をよく耳にします。
関白の方が征夷大将軍よりも遥かに官位は上なのですから。
あの時は現実に将軍職についている者（この場合は１５代将軍義昭）が在命中でしたから二重任命
が出来ないので征夷大将軍になれなかったのだと思います。
何しろ実際の最高実力者ですから朝廷としては拒む理由がありません。（＾＾）
Ｓｉｎさん、久しぶり（のように感じるだけかも？？、笑）です。
昨晩ｋｉｔｕｎｏさんとページャーをしていてＳｉｎさんの話題が出ました。
安部さん、どんどん発表して下さい。（＾＾）
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私も室町時代は好きですね 投稿者：輔住 投稿日：01月12日(水)17時10分03秒
うまく言えないけど、他の時代にない
ちょっとうさんくさいような魅力があるような！
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私の周りには 投稿者：安部奈亮 投稿日：01月12日(水)03時40分00秒
南北朝，室町が好きだと言う人は何人かいますよ。
昔は，最もマイナーな時代でしたけどね。
あの時代のカオスなところに興味を持つ人も少しはいるようです。
最近の子供や若者の心の中の
なにかを表しているのかもしれませんね（いえ，無責任な感想です）。
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Ａｗａｊｉさんへ 投稿者：安部奈亮 投稿日：01月12日(水)03時33分02秒
きんたろうさんの掲示板で以前私が発表した，南北正閏論（というより尊王思想の研究でしょうか）
を、海野荘一郎さんの掲示板に再掲させていただいています。
近代における，南北朝問題を理解するためには，尊王思想に関する理解が
必要不可欠だと思いますので，参考にしてください。
私は，近世についてなら南北朝の問題は少し分かりますが，
近代まではまだたどり着いていないので，井沢先生の掲示板での議論には参加できません。
ただ一つアドバイスさせてもらえば，
尊王思想と言うのは，天皇個人の意向，感情を全く無視したものであったと言う事です。
ですから，北朝の御子孫であられる，明治天皇を追い詰めるような事を
言ってもかまわなかったんです。尊王思想にのっとていれば。
今になって考えてみればおかしな話ですけれどね。
試験が一段落すれば，「現人神の誕生」と言うテーマに取り組もうと思っています。
Ａｗａｊｉさんも，興味がありましたら，ご覧ください。
きんたろうさん，この掲示板で発表してもよろしいでしょうか？
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どうもＡｗａｊｉさん、 投稿者：安部奈亮
投稿日：01月12日(水)03時12分16秒
読んでいただけましたか，ありがとうございます。
おととしの12月27日と言えば，帰省していましたから，年が明けてからまとめて急いで読んだうえに，
そのころは、し号の問題は，私の中で一段落して，征韓論のほうに取り組んでいましたから，
ちゃんと読んでいなかったのだと思います。すっかり忘れていました。
それに，その頃はまだ追号とし号の区別がついていなかったんじゃないかと思います。
御指摘ありがとうございます。
Name : 安部奈亮
E-mail :
Title : 反省
Comments:
Time : 1998/11/25(水) 16:52:20
で私の中ではとりあえず，古代の問題は終わり（秋篠寺の話が出てくるまで）。
Name : 輔住
E-mail :
Title : 天智問題私の意見のまとめ
Comments:
Time : 1998/11/26(木) 12:49:17
で輔住さんがうまくまとめてくれたところで，一段落と言うところでしょう。
そう言えばこの時期は反省ラッシュでしたね，石井さんも反省してる。
思い出してきました，
Name : 安部奈亮
E-mail :
Title : 仁徳天皇と応神天皇
Comments:
ＫＡＮＡＫさん
天武天皇長兄説が、文献からは想像も出来ない説だといううのはよく分かりました。
私は、もう少し根拠があると思っていたのですが、これならあなたが否定するのもよく分かります。
しかし、今回の議論で、天武天皇が長兄で、易姓革命であったということが、
当時の情勢や思想と照らし合わせて不可能な事ではなかった事は明らかになったと思います。
「初めに長兄説ありき」で話を進めてはいけないのですね。
もちろん、「初めに定説ありき」でもいけないでしょう（そういう事は学者に任せておきましょう）。
この事に関しては、じっくり考えてみたいと思います。
時間がかかると思いますが、お待ちください。
Time : 1998/11/27(金) 12:42:20
この時点で，とりあえず，ＫＡＮＡＫさんと私の議論は決着が着いたといっていいですね。
それ以降，古代に関してはしばらく書き込みしていない。
あっでも聖徳太子の事は書いたかな，でもそれっきりでした。
そっから先のＫＡＮＡＫさんの書き込みは，はっきりいって流し読みしてたと思います。
申し訳無いです。
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お知らせ 投稿者：Ｓｉｎ 投稿日：01月12日(水)02時58分45秒
Ｓｉｎの掲示板がサーバーの移設のため、下記の日程で停止するそうです
・移設日 2000年 1月13日 木曜日
・移設に伴うサーバー停止時間
1月13日 午前0時〜午後6時（約18時間程度）
テレホタイムになると重くなる事への対策だそうです。
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一夜漬け完了！ 投稿者：安部奈亮 投稿日：01月12日(水)02時46分10秒
忘れないうちに寝よう・・と思ったら珍しい方が来てますね。
今週は千客万来ですな。（ＮＨＫの「千客万来」のほうは大相撲で休みですが）
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ちょっと質問 投稿者：Mayo 投稿日：01月12日(水)01時54分20秒
征夷大将軍って源氏か平氏じゃないとなれなかった
のですか？
秀吉はだから関白までなんだってこと聞いたことあるのですが？
なら源氏の血統を持つ家康は征夷大将軍になりましたが、
同じく源氏の信玄や平家といわれる謙信も
なれたのですかね？
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勇者ロトさんは 投稿者：きんたろう 投稿日：01月12日(水)01時18分46秒
島根ですか！！
スキーですか？？
楽しんできて下さい（＾＾）
安部さん、もう読んでもらったのですか！！有り難うございます。
試験も頑張って下さいね！！
Ａｗａｊｉさん、よくいらっしゃいました。
聖徳太子についてはｋｉｔｕｎｏさんという詳しい方がいます（＾＾）
ＤＤＴさん、さすが佐竹氏について詳しいですね。（＾＾）
師義は正平６年に摂津松岡城で畠山国清との合戦で重臣小野崎正通たちと一緒に１４名が討ち死
したとも、延元３年九州の多々良浜において菊池武敏と戦って討ち死にしたとも言われていますね。（＾＾；
Ｔｏｓｈｙさん、体調は戻りましたか？？
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どうでしょう？ 投稿者：Ｔｏｓｈｙ 投稿日：01月12日(水)00時16分13秒
太平記というか、南北朝時代ってあまり人気がないですね。
戦国なら信長、源平なら義経、というように、
時代にはスーパースターがいるものですが、
南北朝時代の人気一番というと楠木正成、しかしすぐに死んでしまう。
品揃えという点ですが、当方（仙台）でも太平記関連の本はほとんどないですよ。
あ、あわじさんこんにちは〜（＾＾）
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「太平記」が売ってない 投稿者：ＤＤＴ 投稿日：01月12日(水)00時09分36秒
こんばんは。ＤＤＴです。
先日，「中世歴史叙述の展開」という研究論文集を買いました。
この中の「源威集の研究」というところで，佐竹師義についての研究があり，
これをネタにホームページの更新をしようと考え，本屋に太平記関連の本を探
しに行ってきました。
ところが，二軒ほど本屋を回ったのですが，太平記関連の本が見つかりません。
つい先日，この論文集を買ったときには，見かけた気がしたのですが。
数日で売り切れたのでしょうか？
もしかしたら，私の知らないところで太平記あたりの時代ってはやっています？
それとも，札幌の本屋が品揃え悪いだけ？
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特殊諡号問題 投稿者：Ａｗａｊｉ 投稿日：01月11日(火)23時52分56秒
みなさん、今日は・・・Awajiです。
たまたま「諡号」問題を拝見しましたので、チョットお邪魔
します。以下のコメントをご記憶でしょうか？
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Name : ＫＡＮＡＫ
E-mail : SAME
Title : 「逆説の日本史２」（３３）「文徳」と「平城」諡号
Comments:
井沢さん、みなさん、今日は・・・ＫＡＮＡＫです。
今回は「文徳」についてです・・・
私は、「逆説の日本史２」（２８）「称徳諡号」と「名」ゴミレス・・で
>「崇徳」「安徳」「顕徳（後鳥羽）」「順徳」は前後の天皇諡号が単なる
>「地名追号」であるのに比して、「美称諡号」であり、明らかに「諡法」が
>異なりますが、これについては「特殊諡号」問題として古来色々論議されて
>きたものです。これに「文徳」を加えて見るのも結構です。
・・・と取り敢えず申し上げましたが、これについて考えて見ます。
（怨霊・平安時代・・・共に守備範囲外ですので、自信は有りません。
どうぞ存分に、ご批判下さい。（^0^)”）
井沢さんは「文徳」の怨霊要素として、以下のとおり記述されています。
「文徳天皇には寵愛する女性がいた。・・・惟喬親王が生まれた。この人は
第一皇子である。・・・太政大臣藤原良房が、・・・第二皇子惟仁親王を、
皇太子にしろと圧力をかけたからである。結局それは実現した。・・・
自分の望む者に位を譲れなかったこと。死後、自分の嫌っていた「系統」に
権力を奪われてしまったこと。こう要約すれば、これは称徳と同じである。
しかも実はもう一つ共通点があるのだ。・・・文徳天皇は「急死」したので
ある。・・・『不作為による殺人』である。文徳の場合も同じだったのでは
ないか。」
しかし、その意味ならば・・・平城天皇(774〜824)は如何でしょう？
彼は・・・
１．桓武天皇の子として、早良親王（皇太弟）廃立の後に立太子(783)。
２．皇太子時代・・・藤原薬子との不倫の恋、桓武の叱責。
３．33歳(806)で即位の後、伊予親王を毒殺、僅か三年で嵯峨天皇に譲位。
４．嵯峨天皇から実権を奪回すべく、挙兵するも失敗(810)落飾・薬子自殺。
５．実子、高岳親王廃立(810)・・・桓武天皇第三子、大伴親王立太子。
６．その後、淳和（大伴）ー仁明（嵯峨天皇の子）ー文徳（嵯峨天皇の孫）
ー清和（同曾孫）ー陽成（同玄孫）と、結果的に嵯峨天皇系が皇統を嗣
ぐことになる。
７．平城天皇系は、高岳親王（真如）客死、その他は在原氏として不遇をか
こつことになる。
まあ、死亡年齢・死因等も異なりますので・・・・良く分かりませんが、子
孫が皇統を嗣いだ「文徳」と、皇統を断たれた「平城」では怨霊要素がオッ
ツカッツである様な気もします。・・・
死因についても「文徳」は早世・急死とは言え、異常死とは限りませんしね、
・・・・みなさんは、如何お考えでしょうか？
(「聖徳太子」心中論についても、ご批判下さい）
Time : 1998/12/27(日) 12:46:42
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うぅ！ 投稿者：安部奈亮 投稿日：01月11日(火)23時51分10秒
これから机に向います。（すごすご）
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信雄の話 投稿者：安部奈亮 投稿日：01月11日(火)23時50分02秒
早速読みました。真性のお坊ちゃんだったんですね。
それともあまりに偉大な父を見て，かえって大身になる事を嫌がったのかもしれないですね。
「本能寺の変は真っ平だ」と。
本能寺の変はまあ，どこの国でもありうることだと思います。
私が注目したいのは，信忠までもが殺されてしまったことです。
彼は唯一，信長の後継者たる才と度量を持っていたそうです。
最高権力者が暗殺される事はありますが，その後継者まで死んでしまうとは，
やはり，十七条憲法第一条に反した罪は大きい
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追伸 投稿者：勇者ロト 投稿日：01月11日(火)23時47分18秒
テストも頑張ってください！
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今、島根入りしました 投稿者：勇者ロト 投稿日：01月11日(火)23時46分30秒
明日は出雲大社に行きたいと思っています。
安部さん、楽しかったですね？
こんどは、きんたろうさんや kituno_iさんも交えてゆっくり楽しみましょう！
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どらさん 投稿者：きんたろう 投稿日：01月11日(火)23時28分40秒
月子さん、よくいらっしゃいました。（＾＾）
遊んでいって下さいね。
これからもよろしくお願いします。
今日は信長の神髄番外編として信雄についてアップしました。
タイトルは「織田の暗君」です。
信雄は１００万石を改易された後佐竹義宣身柄預かりになって約１年ほど常陸国で暮らしています。
安部さん、ふぉーらむを見ました。
さすがですね。（＾＾）
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きんたろうさんに感謝 投稿者：安部奈亮 投稿日：01月11日(火)23時16分01秒
コテキンさん，どらさん，月子さん初めまして
ここはほんとにいいページですよね。
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初めましてｍ（＿＿）ｍﾍﾟｺ 投稿者：月子 投稿日：01月11日(火)18時44分57秒
初めまして（＾ｏ＾）
ここのＨＰに来ると、なんだか頭がよくなったような気がしますねぇ（゜゜）（。。）（゜゜）（。。）ウンウン
難しそうなテーマを、読みやすく、きれいなＨＰに仕上げているんだぁと、感心してしまいました。
私も、頑張って、ＨＰを盛り上げて行こうと思います(^o^)
月子の部屋を覗いて頂いて、ありがとうございました。
http://user1.allnet.ne.jp/tsukiko/html/
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ふぉーらむに 投稿者：安部奈亮 投稿日：01月11日(火)16時13分04秒
久しぶりに徳風謚号のことを書いてきました。
崇徳院、安徳院、後鳥羽院（顕徳院）、順徳院、に関しては、
井沢先生がいっていることはほぼ間違いないことがわかりました。
文徳天皇も、怨霊予備軍であるために
「徳」の字がつけられた可能性が高いこともわかりました。
少なくとも、特別扱いはされています。
明日は第2外国語のテストじゃ、ああ憂鬱・・・
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あら！コテキンさん 投稿者：輔住 投稿日：01月11日(火)12時15分44秒
お久し振りです。
徳川と豊臣の事を井沢先生のＢＢＳに
書くのはもうしばらく後になりそうです。
ごめんなさい！
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