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ようやく 投稿者：dai3gen 投稿日：10月
9日(火)21時52分53秒
きんたろうさん、機械ってのも、どうも新しいことが中々すぐには出来ないようですが、一度覚えると良くやってくれます。(^^)。。。なんのことだか・・・
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天下人５人衆 投稿者：きんたろう 投稿日：10月
9日(火)21時48分09秒
の中に武田信玄と上杉謙信が入っているのは家康のせいだと思いつきました、笑
家康が天下人として存在したのは信長、秀吉がいたからこそですが、同様の理由で家康をうち負かした戦国武将を蔑ろにする訳にはいかなかったからではないかと思うのです？？＾＾；；
つまり家康が武田家の軍法を取り入れたために武田家の価値が実際の大きさよりもバブルになった事が挙げられます。
何しろ天下一の強兵（笑）の三河兵を武田方は三方が原で一蹴していますから武田兵を弱いとは口が裂けても言えなかったのではないでしょうか？？笑
上杉が持ち上げられた理由もまたその武田と互角の勝負をし続けたからだと思います。
謙信の領国支配については大体信玄と同程度ではないかと思っています。
例えば信玄堤と比べられるものに百塚があります。
これは謙信の財力を持って計画的に築かれた不連続堤防であり、民政の成果であると推測されています。
城下町経営については酔っぱらってしまったのでまた後にしますね、笑
ところで太田さんに質問です＾＾
伊達政宗が天下人の可能性をどの付近に感じていますか？？
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ようやく 投稿者：きんたろう 投稿日：10月
9日(火)21時46分52秒
ビッグローブに繋がりました＾＾；；
でも実際の所は今までの何処が悪かったのかよく分かっていません。
どちらにしても今月中にはＡＤＳＬに移行するわけですから、例えダイヤルアップがうまくいかなくてもあまり問題は無かったのですが．．．
でもせっかく使い放題コースに入ったのにダイヤルアップが使えないのは何となく釈然としない気持ちがありますよね、笑
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輔住さん 投稿者：Ｔｏｓｈｙ 投稿日：10月
9日(火)13時44分25秒
勝頼が最後まで連れていた奥方は北条氏の姫でしたから、そこに僅かな望みを託したのではないか、と俺は思わないでもないのです。
あるいは、自分は戦死してもせめて奥方は北条に帰したいという気持ちも働いたのかもしれません。
武田勝頼の失敗は、やはり、他国の新参家臣である真田を信頼しきれなかったことにありますね。
小山田は親類だから頼りになる、と。
しかし武田氏崩壊の序曲は穴山の裏切りから始まっているから、ここに気づいていれば彼も「甲州」にこだわらず新天地で再起を図ったかもしれません。
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上杉謙信 投稿者：太田守人 投稿日：10月
9日(火)12時57分08秒
は、戦国武将に珍しく欲で動かない武将だったと思います。信長も信玄以上に恐れたともいいますし、信玄が勝頼に、「なにかあったら謙信を頼れ。」と遺言したのもそのためでしょうね。ただ、戦国武将としては、（？）がつくと思います。彼のような上司がいたら、私としてはいやでしょうね。きんたろうさん、確かに毛利元就もベストファイブに入るかもしれませんね。ただ、伊達政宗は、もし、関が原で家康が敗れた場合天下を取っていた可能性があったように思います。
私は異論があるかも知れませんが、信玄の不幸は謙信という、無欲で戦上手な武将が近くに居たからのように思います。ただ、謙信が信長と対決していれば、長篠の戦いのように鉄砲隊で全滅の憂き目にあっていたかもしれませんね。彼は、信長のように革新的な武将とは思えません。
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Toshyさん 投稿者：輔住 投稿日：10月 9日(火)12時18分43秒
天目山の時、勝頼が北条を頼ろうと思っていないでしょう。
お舘の乱で勝頼は当初は景虎（北条から上杉に養子にいった）側でしたが
景勝側に転じて以来、北条とは対立関係にありましたから。
でも、小山田を信じた勝頼の気持ちはわからなくもないですね。
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上杉謙信 投稿者：きんたろう 投稿日：10月
8日(月)22時35分14秒
については武田信玄が手強い弓取りだが決して片頬破りの偏頗な気性など少しも持ち合わせぬ、と言って評価しています。
「甲陽軍鑑」
戦歴から見ても謙信の実力を最も知っていたのは武田信玄だったように思われます。
北条氏康も謙信について同様の事を言っていたような記憶がありますから、これはすごいことだと思っています。
敵側からこのように信頼されていた武将というのも希有な例であると言えるのではないでしょうか？？
確かに彼こそは毘沙門天の化身に相応しい戦国武将の筆頭であるかもしれないという気がしますよねv(^o^)
さらに武田信玄の死を知らされた時に涙を流したという逸話も謙信ならばあり得るような気がしてくるから不思議です。
もっとも信玄の死を知っても信濃に出陣しなかった事や長篠の戦いの時も出陣しなかった事などから推測して見ると謙信の伝説は本当だった様な気がしています。
いずれにしても宿敵武田が落ち目になった時に攻めなかった事実は謙信が領土的野心の少ない人物だったことを証明している様な気がしています。
それだからこそ「最強の助っ人」なのだろうと思っています。
でも、その謙信ですら上杉から関東管領を譲られた時の相続の儀式の時には成田なんとかという武将を殴っています。
また、上杉憲勝が謙信の援軍が到着する前に武田・北条連合軍に降伏した事に怒って憲勝からの人質を自ら斬り殺したとも言われています。
その他にもいくつか似たような事はあったと思います。
Ｔｏｓｈｙさん、風邪は大丈夫ですか？？
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ちょっと風邪で 投稿者：Ｔｏｓｈｙ 投稿日：10月
8日(月)15時14分07秒
俺も寝込んでいました。
といいつつも、昨日の午後は気分が良くなったからチェスの大会に行き、２試合やって１勝１敗です。対戦相手はいずれもモンゴル人でした。
それでまた、気分を悪くしている…
上杉謙信は、戦の名人とは言っても政治の能力は「？」がつきますね。治世では将軍の補佐として最高の手腕を振るっただろうけど、戦国に向いた人とは言えませんな。
川中島の戦いも、引き分けといわれているけど実質的には武田の勝利でしょう。現にそれ以降、武田氏が北部信濃を取るのだから。
しかしそれでも関東管領になっている。・・・
ところで武田勝頼が信長に敗れた時、真田昌幸が勝頼を自分の居城に迎えようとした。真田の居城は上杉・北条・武田の勢力圏の境目にあって、この３者が力を合わせていれば、信長も東国を抑えることが出来ず戦国の動乱も続いていたのでは。
勝頼にしてみれば、小山田は北条の国境にいるから義弟の北条を頼ろうという気持ちが働いてしまったのか…無理もないことではあるが。
※上杉景勝も勝頼にしてみれば義弟
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上杉謙信 投稿者：きんたろう 投稿日：10月
8日(月)00時40分54秒
といえば輔住さんが端的に書かれているように正に最高の助っ人のような印象を持っています。
正に義理堅い新潟県人の代表格のような人物だと思っていますv(^o^)
ＪＵＮＡさん、神戸には阪神大震災の後には行ってないのですが、ずいぶん復興されたと思います。
三宮の地下街とかアーケード街は大きかった印象を持っていますよ＾＾
ｋｉｔｕｎｏさん、早速「易姓革命史観との衝突１」を読んでいただいて有り難うございました。
全くのプロローグですからここからタイトルまで話がどのように進むのか実は自分自身でも不安に思っています、自爆＾＾；；
Ｓｉｎさん、さすがに地元の朝倉孝景を入れてますねv(^o^)
でも納得です。
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ビッグローブ 投稿者：きんたろう 投稿日：10月
8日(月)00時38分40秒
とメッシュネットの関係はどのようなものなのでしょうか？？
よく分からないのですが両者は同じものなのでしょうか？？
実はビッグローブの接続が何故かうまくいかなくて困っています。
ネットなんてすぐに繋がるものとしか思っていませんでした。
どうしてうまく繋がらないのかよく分かりません？？
こんな初歩的なトラブルにはどうしても気力が湧いてこないのです、自爆＾＾；；
それでもとりあえずメール設定だけは終わりました。
こちらは問題なく使えました。
でも当分の間は今までのメールアドレスを使おうと思っています。
その様なわけで（笑）過去ログを５月末までまとめました。
Ｔｏｓｈｙさん、スネーク・ホールと言えばそれを参考にして作られた劇画がタイガーマスクでしたよね。
こちらは蛇の穴ではなくて虎の穴でしたね＾＾
大内義隆は何と３１代目だったとの事ですから大内氏とはものすごい名門ですよね。
厳島の戦いが１５５５年ですから大内氏は戦国時代前半の有力大名という事になりますが陶晴賢が下克上をしなければ歴史は変わっていたかもしれませんね？？＾＾
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亀レス−Ｔｏｓｈｙさんの話題へ 投稿者：Ｓｉｎ
投稿日：10月 7日(日)23時34分48秒
日本史に対する影響という観点から５将を選ぶとすれば、個人的には
朝倉孝景、北条早雲、織田信長、豊臣秀吉、徳川家康
の５人ですね。
次点候補に斉藤道三、武田信玄でしょうかね。
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ごほん！ 投稿者：kituno_i 投稿日：10月
7日(日)23時26分19秒
風邪をひいてしまいまして、昨日までインタ−ネットを遠ざかっていました。（げほ！）
まだ時々咳がでます。（ぐふ！）
「易姓革命史観との衝突１」を読ませていただきました。
海と山の産物を同時に得ることが出来る事は、生きるのに精一杯の努力をしていた古代の人々
にとって最高に恵まれた「聖地」そのものだというきんたろうさんの意見、その通りだと思い
ます。
「地球」はものすごい幸運の中で生まれた、まさに「神のなせる星」なのです。
この神秘の星「地球」を、地球が生んだ最高傑作生命体である人間が、破壊しているような
気がしてなりません。
このプロロ−グがどのように易姓革命史観に繋がるのか、期待してますよ〜！
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こんばんは☆ 投稿者：JUNA 投稿日：10月
7日(日)19時34分48秒
大阪は楽しかったみたいですね♪
私も大阪は大好きー☆
神戸とは違った雰囲気が楽しいです♪
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連続更新v(^o^) 投稿者：きんたろう 投稿日：10月
7日(日)00時16分05秒
安部さんの尊王思想の研究１２と１３をアップしました＾＾
さらに過去ログを４月１９日分までまとめました＾＾
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どうも 投稿者：輔住 投稿日：10月 6日(土)23時18分59秒
＞それにしても信玄や謙信を天下人というのはタイトルだけだとしても持ち上げすぎですよね
そう思います｡
とくに謙信は厳しいと思いますね｡関東に出撃したことは１２または１４回、
川中島には５回いって北条氏康や武田信玄と戦うけど、得た領土は上野の一部ぐらい、
特に負けたわけでもない割には「骨折り損のくたびれもうけ」に近い。
北関東や信濃の武将を家臣団に取り込むということにも氏康や信玄に
比べれば淡白な印象を受けます｡
だから謙信は「助っ人」としては頼りになるとは思うけど、
「天下人」は無理があると思うし、謙信はそうゆうことは考えてもいなかったと思います｡
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蛇の穴 投稿者：Ｔｏｓｈｙ 投稿日：10月
6日(土)12時35分55秒
かつてイギリスに存在した謎のレスリングジム。
グレコローマンなどのようなスポーツとしてのレスリングではなく、様々な関節技絞め技投げ技を仕込んで真の格闘技を追求していた連中の集まりだ。日本でいうと極真空手か、それ以上に荒稽古をやっている道場のような存在といえよう。
プロレスが真剣勝負だった時代には栄えていたが、アメリカでショーと化してからは廃れ、消えていった。今はスポーツクラブになったらしい。
戦国の英雄というと、信長の時代の前には中国地方を支配し中央の政治にも大影響を与えた大内氏の存在が無視ないし軽視されているように思います。俺は詳しいことは知らないのですが、当時の山口は「西の京都」と呼ばれるほどに文化が栄え、また将軍職を追われた者も大内を頼って反撃を試みている。
もちろん「信長」になれなかった点では弱いけど、でも前期戦国時代の一英雄として再評価されてもいい存在ですね。
ところでその「天下人」の本で、一番の器量人は毛利元就だという結論に達していたと思います。理由は忘れましたが。
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１９８０年 投稿者：きんたろう 投稿日：10月
6日(土)11時16分44秒
が１５８０年に見えてしまいました、自爆
さすがにＴｏｓｈｙさん、その正体は「門前の小僧」だったのですね、よく分かりました＾＾
「天下人５将」とは面白そうなタイトルの本ですよね。
＞長野県知事（まだ言ってる：わら）田中氏みたいなものだ。どんな基準なんでしょう。
私も全くその通りだと思います。
そう言えば、かつてすごい武将１７人衆とか何とかを挙げた人がいたそうですが（記憶が曖昧です）この中になら謙信も信玄も入っていると思います。
それにしても信玄や謙信を天下人というのはタイトルだけだとしても持ち上げすぎですよね＾＾；；
太田さん、私は毛利元就も入れたいと思います、笑
東国と西国の差（のようなもの）についてはとても面白い指摘だと思っています。
Minstrelさん、実は少し関係のある（かもしれない）文章を作ってありました。
タイトルは「易姓革命史観との衝突１」です。
とりあえずプロローグ部分だけですがアップしますので見て下さいねv(^o^)
下記のアドレスです。
勇者ロトさん、蛇穴ですか？？
大三元さんは表記の仕方を変えたのですか？？＾＾
大子はずいぶん田舎の方なのでよく知らないのですが、これからは紅葉の綺麗な場所ですから人が多く集まります。
さらには「袋田の滝」があります。
この滝は「４重の滝」として有名です。
調べてみますv(^o^)
http://www.net-ibaraki.ne.jp/kintaro/shototsu1.htm
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さすがに 投稿者：きんたろう 投稿日：10月
6日(土)11時03分52秒
トータス砲さんですね＾＾
実は掲示板を覗いてはそのレベルのあまりの違いに弾かれて帰ってきています、笑
永井豪先生の作品は未完の物がずいぶんと多いような気がしますね。
完成したのはバイオレンス・ジャックくらいなのかもしれませんよね？？
あまりに壮大なスケールのためにエピソードが増えすぎて収まりが着かなくなってしまうような感じがします。
太田さん
＞明日香にいると、足元にとんでもないものが埋まっているかもしれないと思うと、わくわくします
そうですよね＾＾
この感覚は分かりますよ。
今では原っぱや田んぼになっているところにかつては壮大な？？＾＾都があったと思うと不思議な感覚に囚われます。
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蛇穴 投稿者：dai3gen 投稿日：10月 6日(土)10時52分01秒
じゃけつ、へびあな、じゃけち、と三種類（呼び方）あるみたい、同じ場所なんだが。。。
蛇穴新田は、じゃけつしんでん
ジモティの確認を待ちましょう。
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茨城の 投稿者：勇者ロト 投稿日：10月 6日(土)09時18分26秒
大子町（だったかな？）に「蛇穴」という地名があるそうですが、この地名はなんと読むのかご存知ではないですか？
http://www.cam.hi-ho.ne.jp/sakura-komichi/bordroom.shtml
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西国と東国 投稿者：Minstrel 投稿日：10月
5日(金)22時28分38秒
とても面白い指摘ですね。気がつきませんでした。
古代史から現代まで、日本は東と西とで不思議な違いがあると思います。
細長い列島だから、地域差があるのは当然なのか、
それとももっと奥の深い何か原因があるのか・・・
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西国と東国 投稿者：Ｔｏｓｈｙ 投稿日：10月
5日(金)17時17分26秒
とで、武家政権樹立者の思想が違うのは偶然だろうか。
西国・・・平清盛、織田信長、豊臣秀吉は貨幣流通を主体とする経済。
東国・・・鎌倉幕府と江戸幕府はどちらかというと農業を基盤とした経済。
源平合戦の時代に東国が平家に背いたのは、貨幣経済を嫌ってのことだ。
（確か、ずっと前にここで書いたような…）
そして「関ヶ原」も商人石田三成と農村の大地主徳川家康の対立、
という観点から、西国と東国の経済の戦いとも受け止められる。
農業国であった日本で、貨幣よりも農産物のほうが重要視されるのは自然で、
政権の長短とこれ無関係ではないかもしれない。
以上、ただの思い付きでした。
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個人的には 投稿者：太田守人 投稿日：10月
5日(金)16時39分36秒
信玄と謙信の変わりに、北条早雲・伊達政宗を入れたいのですが。
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１９８０年前後に 投稿者：Ｔｏｓｈｙ 投稿日：10月
5日(金)15時33分07秒
天下人５将というトピックを組んだ本が出たことがありました。これをもし俺が読んでいたとすれば小学校の低学年から歴オタだったことになるが、残念ながら親父が買ったものです。しかしこれをとっておいた俺も、昔から歴オタの素質はあったということで。平泉で歴史的文化に接することが多かったせいかな。
さてその５人とは武田信玄・上杉謙信・織田信長・豊臣秀吉・徳川家康。
うーん・・・後者３名はうなずけるが、前者２名は知名度のわりに日本史への影響が全く無いに等しい。長野県知事（まだ言ってる：わら）田中氏みたいなものだ。どんな基準なんでしょう。
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きんたろうさん 投稿者：太田守人 投稿日：10月
5日(金)12時28分59秒
確かにそうだったと思います。ただ、大極殿の跡とかいう碑があるかなーと期待していましたが、見落としたかも知れませんが、なかったようです。広いところだなと思いました。その後、レンタサイクルで、箸墓と巻向と唐古鍵を見てきましたが、そうとうきつかったです。
でも、レンタサイクルというのもいいものですね。飛鳥川、巻向川、初瀬川を見れました。車では気がつかなかったのですが。藤原京は、平城京の基になったともいいます。
ただ、益田の岩舟への登り道が、草に覆われ分かりにくい上に、道が補修されていませんでした。まあ見にくる人も少ないのかもしれませんが、公園になっているのでもう少し整備して欲しいなーと思いました。
でも、明日香にいると、足元にとんでもないものが埋まっているかもしれないと思うと、わくわくします。
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マジンガーシリーズ 投稿者：トータス砲（輔住）
投稿日：10月 5日(金)07時29分17秒
＞永井豪先生の「マジンガー」シリーズが数多く出ている事に
＞初めて気がつきました＾＾；；
そういえば、「マジンサーガ」も「Ｚマジンガー」も未完の状態で...。
（永井豪氏ではよくある）
続きを書いてほしいけど、無理かな？（半分以上、あきらめてます）
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しのっぴーさん 投稿者：きんたろう 投稿日：10月
5日(金)01時23分31秒
ようこそいらっしゃいました。
Ｍａｙｏさん、高速通信の使い勝手はいかがですか？？
そう言えばＭａｙｏさんもＨＰの引っ越しをされたのですよね。
Ｔｏｓｈｙさん、藤村と言えば藤村甲子園を思い出してしまう私です、笑
（またまた漫画の話題ですみません）
確かにあの藤村氏の倫理観は一体どうなっているのかと思います。
まるでウサギが切り株に頭をぶつけたのをたまたま捕まえた昔話のバリエーションのような印象ですよね。
空さん、阿修羅の話ですね＾＾
それは楽しみです。
早速遊びに行きます。
大和川さん、ようこそいらっしゃいましたv(^o^)
実はつい先日大阪から奈良へと行ってきたばかりなのですが、カイドブックをついに買わないで済ませてしまいました＾＾；；
当然ながら地図も見ていません、自爆
そのためにテレビで見たおぼろげな知識と電車の窓から見た景色の記憶で書いていました。
それにしてもＪＲ大阪駅から法隆寺駅までが３５分くらいしかかからないのには驚きましたよ。
太田さん、藤原京といえば正式な名称はまだ分かっていないのでしたよね？？＾＾
たしか平城京以上の規模だったようでしたよね？？
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Ｔｏｓｈｙさん 投稿者：きんたろう 投稿日：10月
5日(金)01時19分40秒
ルネッサンスというのはつまりそういう事なんです、笑
信長の偉大さを一言で言うと「金鉱脈を発見する山師的センスの持ち主」と言ったところだと思っています、笑
日本人の特徴としてよく「物まね」を言われてきましたよね。
または発想が乏しいなどとも多くの人に言われてきました。
でも私は日本人が特に発想に乏しいのではないと思っています。
多分斬新なアイディアを出した場合の「身近な成功例」が無いために、思い切った行動に踏み切る事が出来ない人が多かったという点に島国日本の特徴があるのではないでしょうか？？
例えグッドアイディアを思いついたとしても、そのリスクを考えると二の足を踏んでしまう点にこそ日本人の弱点というか特徴の一つがあると思うのです。
決して日本人の発想がスポンジ状態＾＾；；だというわけではないと思っています。
戦国武将でいえば、名前を残したクラスの大名は全て信長の相似形であると言っても間違いではないように思っています。
この人達のレベルは皆すごいものがありますよね。
信長を最大限に評価する理由とはそのすごいレベルの中で更に頭一つ以上抜きん出た点だと思うのです。
これを１００メートル競走に例えてみると、信長が９．９秒、信玄が１０秒フラットのようなものだと思います。
二人の差は０．１秒に満たないかもしれません。
でもこの想像を絶する程すごいハイレベルの戦いだからこそ僅か０．１秒以下の差が逆にものすごく大きな差として現れてくるのだと思います。
１４０キロ／ｈのスピードボールも１５０キロ／ｈの球も素人にとってはどちらも空振りするだけのとてつもない剛球に変わりはありませんが、プロのレベルになればこれらは雲泥の差として現れてきます。
だから限界点におけるミクロの戦いの中にこそ歴然たる差を見る事が出来るように思っていますv(^o^)
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キャスバル・レム・ダイクン 投稿者：きんたろう
投稿日：10月 5日(金)01時12分41秒
にしてクワトロ・バジーナという別名を持つのがシャー・アズナブルなんですね？？(^^ゞ
なかなか複雑ですよね。
ガンダムもあれだけシリーズが多くなるとまるでサガのような感じがしますよね？？
ところで各エピソードは完全に繋がるものなのでしょうか？？
全然話が変わってしまうのですが、先日漫画喫茶に行った（笑）時に永井豪先生の「マジンガー」シリーズが数多く出ている事に初めて気がつきました＾＾；；
マジンガーＺがロボットではなくて古代ムー帝国の神の一人だったとか、精神エネルギーを増幅させる兜のようなものだったりなどと別バージョンのエピソードが色々あるのです。
勿論、これらをスーパー速読により読破してきたのは言うまでもありません（自慢出来ないですね、自爆＾＾；；）
ところでフレッツＡＤＳＬの申し込みを昨日完了しました。
やふーの雑誌なども見たのですが私の住居は格安ＡＤＳＬのサービスエリアからは外れていました＾＾；；
この辺りでは（予想したとおり）選択枝がほとんどありませんでした、泣
ネットいばらきがＡＤＳＬに対応する予定がないためにプロバイダーもビッグローブに申し込みました。
常時接続による高速通信に対してはとても楽しみにしているのですが、設定変更などを考えると少し憂鬱な気分にもなっています。
実は我が家ではインターネットのために初めから配線を分配してあるのですが．．．
どうしようかなと思っています。
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(無題) 投稿者：太田守人 投稿日：10月 4日(木)17時39分45秒
ロトさんのおしゃるとおり言葉が走りすぎたかもしれません。
私も良く知らないのでなんですが、信長の時代、案外街道を行くより、琵琶湖を船で通った方が早かったのかも知れませんね。
９月の３連休に、以前からいきたいと思っていた、藤原京跡に行ってきました。この都が、２０年くらいで、捨てられた理由はなんだったのでしょう。大極殿の標高が一番低く、排水が集まりやすかったという説を聞いた事がありますが、こんなのは設計のときに分かっていたでしょうにね。
大和川・木津川・淀川水系は、古代では重要な水路だったように思います。
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(無題) 投稿者：大和川 投稿日：10月 4日(木)14時35分52秒
ちょっとした錯覚でしょうが、大和川は斑鳩で富雄川と合流し、平城京から南下してきた佐保川
と合流し、さらに南下して飛鳥川となります。
淀川は長岡京付近で桂川、宇治川、木津川が合流し、巨椋池を遊水地として大河となりますが、
そのうち木津川が大きく湾曲して平城京北の恭仁京付近にいたります。
播磨から大仏殿造営の木材が遡上したのはこの木津川でして、恭仁京の西方から奈良山越えで
南都に運搬されたものです。これれらの水運と都の関係は継体の樟葉・綴喜宮を初めとして、
聖武の恭仁京や桓武の長岡京（天智の大津京も）に関して様々に考察されてきたところです。
（ただし、大河付近の都造営は生活水利や水運の便と水害の危険がアンビバレンツな関係にな
るので、恭仁京や長岡京は早くに選定ミスとされ廃都となりました。
平安京も右京は桂川の水害の関係で衰退し、左京側に中心が移ります。平安遷都に当たり賀茂
川は東に付け替えられますが、この程度の川であれば用水・排水に適当な規模であり水害危険
もさほどのことはないので、平安京千年の歴史をきざんだのでしょう。）
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ご無沙汰です 投稿者：空 投稿日：10月 4日(木)14時24分42秒
きんたろうさん
ご無沙汰しています。
大変遅くなりましたがーーー。
阿修羅の話書けましたんでＵＰしました（＾＾；；；
「独り言」に「阿修羅からみる善と悪」とゆうタイトルでのせています。
お時間ある時にでも見てやってくださーい（＿＿）
http://ahrayasiki.tripod.co.jp/
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恥さらし… 投稿者：Ｔｏｓｈｙ 投稿日：10月
4日(木)14時18分20秒
「宮城が生んだゴッドハンド」こと藤村氏。
彼の名は宮城が「生んだ恥さらし」と変わっていった。
もはや旧石器時代の学説はすべて振り出しに戻った。
ところで信長の水運ですが、もっと前から瀬戸内海を舞台とする大掛かりなものがあったので、さすがにそこまで称えるのもどうかと（笑）
例えば先例もあり、神戸港は平清盛が整備したもので、源平から南北朝にかけて要所とされてきましたから。
もっとも信長が安土に拠点を構えたのは、琵琶湖の水運のみならず街道の要所でもある近江を抑えるため、という見方もあります。ちょっと信長についてはあまり知らないため、俺も大きな事をいえないのですが……
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjd2293/index.htm
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太田さん 投稿者：勇者ロト 投稿日：10月
4日(木)13時23分13秒
歴史的文献にでてこないような水利関係の話などは、旧都城周辺を発掘調査するほうがより大きく確かな情報が得られているでしょうから、考古学関係の本などから調べられるのが好いと思います。
一括りに「歴史学者は」といったような言い方は好ましくないと思います。
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太田さん 投稿者：勇者ロト 投稿日：10月
4日(木)12時57分42秒
本当に『歴史学者』は河川や湖水の水運について注目してないときちんと確認したのですか？
それは私やあなたがしらないだけ、気がついていないだけではありませんか？
http://www.cam.hi-ho.ne.jp/sakura-komichi/index.shtml
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きんたろうさん 投稿者：太田守人 投稿日：10月
4日(木)12時43分35秒
水運に注目されるとはさすがに太田さんですね＾＾
恐れ入ります。私は、歴史学者が、内水面の水運に注目していないことに不満を感じています。
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Slashdog 投稿者：クワトロ・バジーナ 投稿日：10月
4日(木)01時53分57秒
またの名は（笑
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ＡＤＳＬ 投稿者：Ｍｓｙｏ 投稿日：10月
4日(木)01時07分32秒
ＡＤＳＬにするのですか。
じゃあ工事の日が楽しみですね。
料金も一ヶ月ごとに値下げしてきてるし
ちょうどいい時期ですよね。
http://happystr.vis.ne.jp/
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間違えた 投稿者：Minstrel 投稿日：10月
3日(水)23時39分23秒
名前と名前(笑)の欄を間違えました。
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Minstrel 投稿者：キャスバル・レム・ダイクン
投稿日：10月 3日(水)23時38分04秒
そんな感じ
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都 投稿者：きんたろう 投稿日：10月 3日(水)22時01分59秒
が奈良に戻って来なかった理由についてはさすがに色々あると思っています。
結論から言えば奈良よりも京都の方が都としての価値がより高かったからだと思います。
でもこれでは当たり前すぎますね(^^ゞ
ただし、平安京への直接的な遷都の動機については「東大寺の大仏建立」にあるのではないかと疑っています。
東大寺の大仏については先日テレビでも放送されていましたよね。
あの番組を私はワクワクした気持ちで見ていました。
番組の中であの巨大な仏像に金を塗るのには４トン以上の金が使われたと言っていました？？（記憶では）
当時は金を溶かして塗るのに水銀を使ったと言われていますよね？？
（実はこの辺りについてはかなり無知なのでトンチンカンな考えかも知れませんが．．．）
あれだけの量の金を溶かすために使った水銀もまた大量のものであったはずと想像出来ます。
大仏を作った結果として大和川付近一帯が大量の水銀によって汚染されてしまったのではないでしょうか？？
当時は水俣病の知識はありませんが、恐らく水銀で汚染された魚などを食べたために水俣病のような症状に苦しんだ人が数多く現れたのではないでしょうか？？
この被害の程度があまりにもものすごくて過去に例がないほどだったので、ついに当時としては僻地だった山城に都を移したように思うのです。
ところが、移ってみると近くには琵琶湖があり奈良以上に水運に恵まれた土地だった事が分かったのではないでしょうか？？
東国に対する位置などにしても予想以上の付加価値がある場所として確認されたように思っています。
確かに東方へと勢力範囲が広がっていった訳ですから京都の方が奈良よりも便利な場所であるのは間違いがないように思います。
でも奈良が水運に乏しかった訳ではないと思っています。
淀川の支流の大和川は奈良に繋がっています。
この川を使って播磨の材木が大阪湾を経て奈良へと東大寺建設のために大量に運ばれたのです。
生駒山や二上山を越えると、要するに一山越えただけですぐに大阪の街に着きます。
ですから奈良から海までの物理的距離は予想以上に近いものがあります。
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お初です。 投稿者：しのっぴ- 投稿日：10月
3日(水)21時46分35秒
検査昨してたら こちらに ちょっと立ち寄ってみました。
オフって楽しいですょネ。是非水戸で飲み騒ぎたいナ〜(@^o^@)
良かったら 誘ってくださ〜い!
http://www.geocities.co.jp/Athlete/5733/
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太田さん 投稿者：きんたろう 投稿日：10月
3日(水)21時44分57秒
Ｔｏｓｈｙさん、平安遷都についての意見を有り難うございました。
水運に注目されるとはさすがに太田さんですね＾＾
琵琶湖を内海としてその沿岸部に住居を置くという発想はＴｏｓｈｙさんが書かれているように信長の安土城が最も有名ですが、ひょっとしたら信長は日本版ルネッサンスの発見者なのかもしれないですね。
大きな湖、もしくは入り江付近を生活の拠点とする方が古代の日本人にとっては一般的だったのかもしれないと思ったりしています。
これは霞ヶ浦を内海とする形態と似ている様な気もしています。
藤原氏シリーズの宣伝みたいですね＾＾
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Ｔｏｓｈｙさん 投稿者：きんたろう 投稿日：10月
3日(水)21時42分48秒
見に来てくれる人がいるのはとても嬉しいですよね＼(^o^)／
多くの人が津田夫を見ている様な気がします。
私も図書館で借りてきた本をパソコンで「写経」しようと思ったことがありました。
でもあまりの大変さにすぐに挫けてしまいました、笑
ベギラさん、私もガンダムのストーリーは大体知っているのですが、モビルスーツの名前はよく知りません＾＾；；
本当に詳しいですね。
Minstrelさん、「ズゴック」が「ズッコク」ではずっこけてしまいますよね（寒いギャグですみません）
ところでシャーの本名は何鱈感鱈タイクンだと思うのですがどうでしたか？？(^^ゞ
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時代というか順番が 投稿者：勇者ロト 投稿日：10月
3日(水)17時41分48秒
ごっちゃになってる。そんな気がしますが・・・・。
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Ｔｏｓｈｙさん 投稿者：太田守人 投稿日：10月
3日(水)17時01分14秒
のおっしゃることも一理あると思います。
ただ、軍事的見地のみというのはどうでしょうか、平安時代は、政府が正規軍を持っていなかった時代です。世界史の上でも、寡聞ですが、外に類のないことだと思います。刀伊の入寇の時、大宰府の権宰が武士を糾合し、撃退しますが、後で「勝手に兵を動かした。」ということで懲罰を食らったといいます。
うなぎと梅干等の食べあわせも、平安時代にできたといいますし、物忌みなどというもので、休めたり、最も迷信というかそういうものが、蔓延った時代のように思います。或いは、こんな迷信というか、そういうものだけで遷都ということだったのかもしれませんね。
壬申の乱の時に、関が原に不破の関があり、これから東が、蝦夷等の領域だったように思います。
私は、明日香に都があったことのほうが驚きで、異民族のテリトリーの近くに何故都をおいたのかなーと思っています。もっと西の方、例えば吉備あたりでも、良いのではと思ったりします
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狂牛病騒ぎのため 投稿者：Ｔｏｓｈｙ 投稿日：10月
3日(水)15時28分48秒
農業転身、どころではなくなりそうな勢いだ。せっかくいい企業を見つけていたのに考え中です。
太田さん＞
俺は古代史のことや関西の地形は暗いのですが、奈良と京都を比較すると、奈良は京都よりも山岳地に位置していて、守りやすい地形かと思いました。
戦国時代には守り主体の山城から、経済を見据えた平城に転換していきますね。
この時代の遷都も似たようなもので、勢力圏が広がったことで守りの必要も少なくなった、あるいは流通を考えて平坦地を目指すようになった、というのはどうでしょう。
琵琶湖の水運というと、信長の先見が窺えるようで、安土城のほかにも秀吉・光秀を要所に据え、制水権をしっかりと抱え込んでいますね。その湖上を通る船を監視しまた運上を取ることなどで、商人と結びついて発展していったように思います。
秀吉の大坂城も、周りの河川が防御面だけしか考察されていませんでしたが、大阪平野の制水権を視野に入れるとあらたな側面が見えてきそうだ。
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きんたろうさん 投稿者：太田守人 投稿日：10月
3日(水)13時16分59秒
この頃忙しくて、ここを見る暇がありませんでした。すいません。でも、平安京から奈良方面に何故都を移さなかったのか、というご質問は興味深いですね。
私の高校だったかの教科書に、平城京で坊主が勢力を持って政治がやりにくかったためとありますが、平安京でも強訴等があり平城京と同じだと思います。
まあ，遷都の一因としても外にも理由があったように思います。私は、水運を注目しています。
記紀には、富士山の記述がありませんが、万葉集にはあります。これは、記紀の時代には、富士山は、東夷（言葉が悪いですね。ごめんなさい。）の山だったが、万葉集の時代には、大和朝廷の勢力圏内の山になったのでしょう。このように、勢力圏内の拡大も一因のように思います。
大阪から神戸に向かうと、金沢の私には淀川は大河に見えます。更に、琵琶湖もありますし、この時代、河内湖が大分浅くなって飛鳥川等が水運に適さなくなっていたのかもしれません。
古代において、湖沼や川という、内水面は道路以上に大切だったと思います。
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すいません 投稿者：ペギラ 投稿日：10月
3日(水)10時26分57秒
安部さんを誤って表記してしまっていました。m(_
_)m
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ズゴック 投稿者：ペギラ 投稿日：10月 3日(水)10時24分52秒
ええ〜ズゴックを知らないの〜！
なんてことを子供たちに言っても、知りませんでした。(^^;ゞ
なんとマニアックな。。。
詳しくは、発言元の安倍さんより、お願いいたします。m(_
_)m
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ズッコク 投稿者：Minstrel 投稿日：10月
3日(水)09時49分13秒
「ズゴック」と「ズッコク」
パッと見ると同じに見えるが、発音するとえらい違いだ。(^_^)
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Minstrelさん 投稿者：きんたろう 投稿日：10月
3日(水)01時26分43秒
ブロードバンドはすごそうですね。
羨ましいです＾＾
今日は久しぶりにやふーの雑誌を買ってきました。
光秀と秀吉が双子のような相似形だったのではないかという考えについては長くなりそうなのですがそのうちにまた書こうと思っていますv(^o^)
ベギラさん、ズッコクってなんですか？？笑
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悪乗り突っ込み 投稿者：ペギラ 投稿日：10月
2日(火)19時01分35秒
それは、ズゴックやろ！！
飛び入り参加で、そそくさっ、、、＜＜（；＾＾）
http://homepage1.nifty.com/moritaya/kodai.html
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ADSL 投稿者：Minstrel 投稿日：10月 2日(火)16時18分22秒
昨日、ついに我が家にADSLが開通しました。Yahoo!BBです。突然モデムが送られて来ました。ADSL初体験です。
「早い早い」と散々聞いていましたが、本当に早いですね。
一番ビックリしたのは、通信速度よりも、接続です。
ブラウザを立ち上げたと思ったら、「ピーガラガラガラ」もなしに、あっという間につながりました。
まるで、パソコン内にあるファイルを開くような感じです。
これは予想以上に凄い技術だと思いました。
以前、Mac OSをバージョンアップさせようと思い、Appleのサイトからダウンロードしようとしていたのですが、今までの一般電話回戦だと5〜6時間かかります(100MBくらいのデータ)。ダウンロードを始めた瞬間にアホらしくなってキャンセルしました。
ところが、昨日ADSLで試したところ、2分数十秒で終わってしまいました。
「本当にダウンロード出来たの？」って感じです。
驚きました。
これで、ゆっくり本やCDの買い物をしたり、調べものをしたり出来ます。
今までは時間が気になって、気分的にゆっくり見ていられなかったんです。
きんたろうさん、光秀が陽気だったかも、というのは面白い着眼ですね。
そんなこと考えたこともなかったですが、確かに陰気なヤツだったら部下も従いたくなくなり出世に響くというのはわかります。
http://www.interq.or.jp/pluto/minstrel/
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シャア？ 投稿者：勇者ロト 投稿日：10月
2日(火)14時14分07秒
それポン！！！
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おととい 投稿者：Ｔｏｓｈｙ 投稿日：10月
2日(火)13時53分52秒
図書館から借りてきた本、分厚いためコピーするのが難しく、必要なところのみワープロで打つ作業をしています（わら
ところでＹａｈｏｏ日本史板で、俺の津太夫のコーナーを見てくれた方がいるのを知り感激しました。来週はノンフィクション作家の大島さんと対面予定、楽しみです。
＞石田三成
秀吉が「自分と同レベルのものは佐吉だけ」と発言していることからも、三成がどれほど見込まれていたか、わかりますね。
三成が関ヶ原の後、天下を狙いえたか…。
秀頼は幼君ですから、宇喜田秀家・石田三成を中心とした体制が出来上がると思いますが、これをもって天下を狙ったというべきかは疑問……
豊臣家を滅ぼそうという行動は、考えにくい。徳川家康ですら苦戦した「関白方公儀」が豊臣の戦以外の切り札ですから、三成や秀家にこれを倒すのは難しいと思われます。
それよりは豊臣家を飾り物にして執権でしょうね。
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最後の悪乗り 投稿者：安部奈亮 投稿日：10月
2日(火)13時32分20秒
シャアが乗っていた水陸両用のＭＳ・・・
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ぁっ 投稿者：勇者ロト 投稿日：10月 2日(火)00時19分31秒
＞鎖国と言うと・・・ヒエやアワのこと？
それは雑穀や！！
えっもう遅い？？？？
山内丸山でトンデモない事態が！！！＜ｂｙガチンコ
詳しくは下記アドレス
http://http://www68.tcup.com/6825/dragonsuplex.html
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それは 投稿者：勇者ロト 投稿日：10月 1日(月)23時51分13秒
五穀？＜むっちゃ不安（爆）
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ロトさん、お返しをお願いしますね 投稿者：Ｓｉｎ
投稿日：10月 1日(月)23時33分35秒
鎖国と言うと・・・ヒエやアワのこと？
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Minstrelさん 投稿者：きんたろう 投稿日：10月
1日(月)23時22分31秒
ヤフーＢＢに申し込まれているのですか？？＾＾
実は私も申し込んでいます。
でもこちらではヤフーＢＢのエリアに入るのは当分先のようです。
そのような訳でプロバイダーの乗り換えを検討してる最中です。
いろいろ調べたところビッグローブが一番お得のようですね。
使い放題コースは２０００円／月なのですが、ＡＤＳＬの申し込みをビッグローブですると何と２５０円／月になるのです。
（これは半年間のようです）
これにフレッツＡＤＳＬ料金が３１００円ですから使い放題が３３５０円／月で使えることになるようなのです。
太田さんも明日香に行かれたのですね＾＾
京都、奈良、大阪へ行ってみると、これらがお互いにとても近い場所にあるのがよく分かりますよね。
ところで平安京以前はあれほど奈良の各地に都が置かれていましたが、平安京遷都以降は奈良を捨て去ったような感じがしています。
太田さんはこの原因についてどう思われますか？？
何か大きな理由があってもいいように思うのです。
勇者ロトさん、Ｔｏｓｈｙさん、Ｓｉｎさん、安倍さん、まさか「鎖国」が「座骨神経」に繋がるとは思いもしませんでした、笑
失礼しました(^^ゞ
ｋｉｔｕｎｏさん、ハッピーな休日だったようですね＾＾
池内さん、またやりましょうねv(^o^)
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明智光秀について 投稿者：きんたろう 投稿日：10月
1日(月)23時17分52秒
明智光秀とは学問があってどちらかと言えば実直で堅物であり、融通が効かない人物のようなイメージがありますが本当にこれは正しいものなのでしょうか？？
実は私はこのような上流階級的イメージとは全く違うのではないかと思っています、笑
光秀とは秀吉並の出目であり譜代の家臣軍を持たないのです。
さらに秀吉よりも後に織田家に就職したにもかかわらず最大の出世を遂げているのです。
このような人物が「陰気」であるはずがありません。
光秀とは恐らくは秀吉よりも陽気で人たらしのの名人だったのではないでしょうか？？＾＾
誰でも暗い人物に付いていこうとは思わないものですよね。
しかし、歴史的敗者として彼は闇に葬られたためにその様に詳細の記録は残されなかったように思っているのです。
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中国大陸 投稿者：きんたろう 投稿日：10月
1日(月)23時13分14秒
で行われてきた歴史は私達日本人の先人達にとってはとても参考になる手引き書として、つまりアンチョコとして活用されてきた様に思っています。
何しろ判断に迷ったときには中国の膨大な歴史を探してみれば回答例が（まず間違いなく）見つかるのですからこれはすごいことだと思います。
これを参考にする事は同時に中国の偉大な文明に対する尊敬の念を大きくしていったはずだと思っています。
ですから日本の知識階級が中国の歴史の影響を相当受けているのは安部さんの話を読んでいてもスムーズに納得できるように思っています。
しかし、日本が中国に期待していたのは「図書館」としての役目だけのように思うのです。
これは明治以降も和魂洋才や富国強兵の言葉で表される事と同じではないでしょうか？？
Ｔｏｓｈｙさん、歴史的に名を残した人はそれぞれがかなりの能力を有していた人物だと思っています。
私は三成とは「秀吉になり損ねた男」ではないかと思ったりしています、笑
三成のエピソードや秀吉の目のかけ方などから見ても三成が桁違いに有能であり、さらに勤勉であるのは間違いがありません。
しかし三成が秀吉のような主家乗っ取りを企むような人物かどうかについては疑問だと思っています。
関ヶ原までのデータでは「下克上乗っ取り因子」を見つける事が出来ません。（と思っています、笑）
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