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鎖国 投稿者：Ｔｏｓｈｙ（雪狼） 投稿日： 2月21日(金)21時14分11秒
江戸時代の鎖国を、近代化が遅れ西洋に劣る結果になったとする意見は多いですね。
近代化を軍事だけで量ることは出来ないにしても、
１８０７年の択捉でロシアに兵士の装備からして全く劣り、
多勢ながら寡兵に木っ端微塵にされたのは周知の事実。
ところで政権樹立すらしない織田信長はさておき、
豊臣政権ではどうかという話題が以前某歴史家の本にありました。
おそらく日本は貿易国家になったというのがその人の意見ですが、
しかし徳川政権が最初から鎖国を考えていたか、考慮に入れてるのかな。
初期は朱印船貿易をやっているから、鎖国の方向に向かっているとは思えませんね。
一方豊臣秀吉だって切支丹弾圧をやっている以上、
鎖国に向かわないという保証はないわけで。
話は変わって、鎖国によって日本が失ったのは、航海技術ですね。
航海にしても日本ではほとんど海岸線から出ることがなく、
陸地が見えないところを走るのは日本海に限られていました。
もちろん太平洋側で外海を走る必要もないからですが。
（日本海だと、例えば博多から松前に行くのに、海岸沿いでは遠すぎる）
最後に。
植民地というと、蝦夷地（北海道）・樺太南部・国後択捉は植民地みたいでは。
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それに植民地は 投稿者：安部奈亮 投稿日： 2月21日(金)17時33分29秒
近代化のための条件ではありませんよね,順番は逆で,工業化が進んで市場を確保する必要ができたので植民地を獲得し始めるわけですから,永楽帝や信長が海外に領土を広げたところでそれは近代化とは無関係ということになる。
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そもそも 投稿者：安部奈亮 投稿日： 2月21日(金)13時39分24秒
15世紀,16世紀の時点で航海の安全は世界的に保証されていたのです。イスラム商人や中国の商人がちゃんと物流を担っていた。そこにポルトガルやスペインが無理やり入ってくるわけで,別に大航海時代が来て彼らが世界中に広がったのは,ヨーロッパ人のバイタリティーのなせる技かもしれませんが,別に歴史の必然ではない。
南北アメリカ大陸については,ヨーロッパ人は殖民のために領土を確保します。しかし,旧大陸のほうは、イスラム商人や中国商人と対決していく上で必要な基地の確保が目的でしたから,19世紀末の帝国主義の時代が来るまでは点と線しか確保していない。それを植民地と呼ぶ可きなのかどうかよくわからんのですが。
大航海時代のヨーロッパ人の活動と帝国主義は別物ですから,同じ物であるかのように取り扱うのは間違っていると私は思います。私たちが「あのまま信長が世界に雄飛していれば・・・」と妄想するとき,その先にあるのは帝国主義の時代のヨーロッパですが,大航海時代の世界がそのまま帝国主義の世界には結びつかないのです。帝国主義というのは、よくわからんけれど,国の内部で産業の発達があって,資本が蓄積されて初めて始まるものですから,中継貿易だけの大航海時代のヨーロッパと同じ土俵に立てたからといってそのまま近代化ができるという話にはならない。現に大航海時代に羽振りが良かったポルトガルとスペインは近代化には出遅れているわけです。
日本が近代化できたのは,江戸時代に技術を蓄積して,教育も行き届いて,その結果ですから,織田信長の時点で外に出ても一過性の侵略で終わってしまったであろうと考えられます。多分太閤さんと結果は変わらなかったでしょう。まあ、領土の確保は不可能だったし,その当時の日本にとっては意味はなかったでしょう。意味があるとしたらポルトガルのように拠点を確保することでしょうか。これも,その先にあるのはポルトガルやスペインとの商戦であっても,近代化ではありません。
編集済
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まあ植民地を 投稿者：安部奈亮 投稿日： 2月21日(金)13時23分38秒
作ることがいいこととは思えませんからね。鄭和の遠征にしても,信長の統一事業にしても,西洋近代にあと一歩近づけなかったのが残念だという物言いはおかしいですよね。これじゃあ帝国主義に一番乗りすることが歴史の正しい筋道ということになってしまいますから。永楽帝も信長もやっていることは一部西洋と同じ部分もあるだろうけれど違う部分もある。それに今の日本があるのは江戸時代の間に日本人が自らを熟成させた結果ですから,あのままどんどん外に膨張したからといってうまく行ったとは私には思えない。信長の統一事業が進んでいれば,朝鮮や明を攻めていずれ西洋と対決していただろうというような妄想ははっきり言って私は嫌いです。
今風に言えば鄭和の遠征とは、シーレーンの確保ですから,航海の安全が確保されれば目的は達成,明としては海の向こうに領土はいらなかったのでしょう。
編集済
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鄭和艦隊は 投稿者：太田守人 投稿日： 2月21日(金)12時57分59秒
植民地確保より、明の国威発揚が第一目的で、第二目的は珍品も持ってくるというものでした。確かに倭寇は、前期倭寇は日本人が多く、後期倭寇は中国人が多かったですね。鄭和艦隊は、ベトナムによってますが、朝鮮や日本には寄ってませんので、永楽帝は友好国と思っていたのかもしれませんが、倭寇が怖かったとする一部学者の説は、ひいきの引き倒し、ナショナリズムの固まりのように思います。ベトナムは、南に行く場合、補給基地とせざるを得なかったでしょうが・・・。もし、日本に寄港すれば、どうなってたのでしょうか？秀吉の朝鮮出兵もなかったかもしれません。秀吉は、明が最終目的だったようですので、あんな巨船を大量に持てる国を侵攻しようとは、思わなかったかも知れません。鄭和の遠征は、ヨーロッパの大航海時代より、約１世紀くらい前ですので、明が植民地の獲得に乗り出していれば、世界史は大変変ったと思っています。中国は、昔から朝貢外交ですので、植民地の獲得という、考えはうかばなかったのかも知れませんが・・・。鄭和艦隊は、西洋取宝船と言われたそうです。ここで，一番喜ばれたのがキリンで、中国想像上の動物麒麟が現れたと大騒ぎになったそうです。更に、キリンをモザンビークあたりで、「ジリン」と発音されていたそうで、この発音がよく似ていたのと、形が麒麟と似ていたので、この動物をこれ以降｢キリン」と言うようになったそうです。明の嘉靖帝だったと思いますが、数十年後、永楽帝の上をいこうと考え、これ以上の遠征を計画したそうです。それで、今で言うと国防省に当たる役所に、鄭和の航海の資料を出せと命じたそうですが、金が要って仕方のないと思った官僚たちが、勝手に焼却し、「陛下。申し訳ございませんが、すでに文書は逸散しており、八方手を尽くして探しましたが、見つかりませんでした。」と答え、嘉靖帝は諦めたそうです。この為、鄭和の遠征は、公式文書は皆無で、民間に少数の記録しか残ってないそうです。鄭和の航海は、費用も空前絶後だったのでしょう。
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永楽帝の治世と義満の治世は 投稿者：安部奈亮 投稿日： 2月21日(金)09時03分33秒
一部重なっていますよね。両国ともに強力な中央権力ができた時代ですから，倭寇は下火になっていたはずです。永楽帝としても，明に従順で，貿易も確立している日本に攻め込む理由はありません。
それに倭寇というのは，困窮した中国人が本体ですから，中国が治まっているときは倭寇も少ないのです。民が中国を統一してから，永楽帝のころまでは前期倭寇と後期倭寇の間の休止期ではありませんでしたっけ？このことからも倭寇が決して日本人だけではなく，対岸の参加者も多くいたことがわかります。
それに前期倭寇が掠略していたのは朝鮮半島沿岸ですから，中国にとってはあんまり関係なかったのでは？倭寇が中国沿岸全域で活動し始めるのは、明の支配が緩んで，中国人が主体になってくる後期倭寇からだったはず。明のほうもそれを知っていたのだと思いますよ。あんまり日本を本気で攻めようとはしていないし。後期倭寇は明の内政問題ですからね。実際日本が正式に？朝鮮半島を攻めたときは明はボロボロの身で援軍を出しています。そりゃあ口では「北虜南倭」とは言いますが，実態はわかっていたはず。倭寇がすべて日本人だったと思っているのは現代の人間だけなのではないでしょうか？おそらく永楽帝の時点では、倭寇は中国にとってはそれほど問題ではなかったのでしょう。
編集済
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鄭和 投稿者：太田守人 投稿日： 2月21日(金)08時27分22秒
鄭和は、永楽帝に仕えた明の宦官ですが、前後７回大艦隊を指揮し、モザンビーク沿岸まで行っています。この艦隊は、７，０００Ｔの船が２７隻という大艦隊ですが，長らく７，０００Ｔという、今の巡洋艦なみの船を建造できるはずがない、誇張に決まっていると言われましたが、南京の明代の造船所跡から、大きな舵が出て、専門家が鑑定したところ、１５，０００Ｔ級の船の舵であるということが分かったそうです。そこで、７，０００Ｔくらい、建造できたのではないかと今は言われています。宋代の中国の造船技術は、世界第一で、隔壁、現代のような舵、更に蒙古襲来絵詞に、元の軍艦に艦橋構造物のようなものまであります。当時世紀の巨艦と言われた、コロンブスのサンタ･マリアが１２０Ｔ、ボストン・ティパーティのビーバーが５０Ｔですから・・・。ところが、この鄭和艦隊は，日本に来ていません。日本に、このような大艦隊を派遣すると、倭寇を刺激するためしなかったと言う説が強いですが、倭寇を承伏させるならば、真っ先に、日本にこのような艦隊を派遣すると思います。明の永楽帝の死後、金のかかる、このような大遠征はされませんでした。
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輔住さん 投稿者：きんたろう 投稿日： 2月20日(木)23時48分02秒
有難うございました＾＾
足利一門と言えばその他に仁木、吉良、今川がいましたよね。
今川は誰でも知っている戦国大名ですし、吉良は変なところで有名になりましたが、仁木については聞きませんよね。＾＾；；
そういえば喜連川氏も足利でしたよね。
こちらは鎌倉公方系統なのでしょうか？？
太田さん
確かにナポレオンは孫子を愛読していたようですね。
昨日はナポレオンを無理矢理信長に例えましたが、兵士を意識を鼓舞するところなどは曹操によく似ているような気がしています。
もっとも曹操もまた信長に似ている人物のようですからこの三者は似た面を持っていたのかなと思っています＾＾
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街道 投稿者：きんたろう 投稿日： 2月20日(木)18時30分52秒
を「かいどう」と呼んでいますよね。
これは当たり前のようにしか感じられません。
当然といえば当然なのですが。。。＾＾；；
「かいどう」という言葉があるのは「海道」という文字が元々は当てられていたせいです。
何故かと言えば道路は元々は海沿いにあったからです。
もしくは、日本列島には道路が完全に通っていない場所も多く、海路の役割の比率がとても高かったからだろうと思います。
日本人の歴史とは「陸に上がったカッパ」になる道を選んだような印象を受けてきます、笑
少しずつ海陸部が開発（つまりは開墾）されていった結果として、道路も内陸部に移動してきたわけですよね。
例えば国道４号線は６号線のバイパスとして発達しています。
バイパスの方が栄えるという法則はここでも確かに働いています。
ちなみに広辞苑によると下記のようにあります。
かい‐どう【海道】‥ﾀﾞｳ
①海辺の道。また、海路。
②諸国に通ずる主要な道路。街道。
③東海道をいう。
かい‐どう【街道】‥ﾀﾞｳ
各都市間を結ぶ主要道路。江戸時代には、江戸から各地に通じた五街道のほかに、脇往還(ﾜｷｵｳｶﾝ)などがあった。海道。
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東京初空襲 投稿者：太田守人 投稿日： 2月20日(木)13時10分13秒
１９４２年に空母ホーネットを飛び立った、Ｂ２５爆撃機１６機の日本本土空襲が，日本初空襲ですが、このとき、第２３日東丸という漁船を徴用した、監視艇がこの機動部隊を発見し、唯一つの武器の７．７ｍｍを射撃しながら、アメリカ機動部隊に向っていき、敵空母発見の無線を打ちました。アメリカは最初、日本本土から８００ｋｍで、Ｂ２５を飛ばす予定でしたが、１，２００ｋｍで発見されたため、ホーネット艦長のマーク・ミッチャー海軍大佐は、攻撃隊長のドゥリットル陸軍中佐に、「どうするね。君が燃料に不安があったら、予定の通り８００ｋｍまで、君たちを運ぶがね。」と聞きます。これに対し、ドゥリットル中佐は、「艦長。日本軍は迎撃体制を取るでしょう。そうすれば、艦隊が危険になります。燃料は予備もありますので、なんとかなるでしょう。いざとなったら、タンクに小便をいれて、プロペラを手で回してでも飛んで見せます。」と言って、計画より４００ｋｍも離れたところから、飛び立ちます。この結果、１６機中、目的の桂林まで飛べたのは１機もなく、１４機は中国軍占領地帯に不時着しますが、１機は中国の日本軍占領地帯に不時着し、日本軍の捕虜になり全員斬首され、１機はウラジオストックに不時着しますが、同盟国ソ連は不当にも、乗員全員を抑留し、機体は没収します。これに対し、日本の対応はのどかなもので、まさか陸軍の大型爆撃機を、空母に積んでいるとは思わないので、艦載機なら日本本土５００ｋｍまで接近しなければ、攻撃できないので、空襲は翌日と大本営は、頭から決め込み、千葉県の木更津海軍航空隊と館山海軍航空隊の中型攻撃機部隊に、翌早朝攻撃の命令を発します。この為、昼頃に来襲した、Ｂ２５の奇襲を受けました。この敵空母を発見した、第２３日東丸は、アメリカの軽巡洋艦ナッシュビルとセント・ルイスの集中砲火を受け、全員戦死しました。この東京初空襲が、山本五十六の強迫観念になり、ミッドウェー海戦がおきます。この空襲の時大本営は、「敵爆撃機９機を撃墜した。」と発表し、これが、大本営の与太戦果第１号となりました。ただ、国民の間には、撃墜０ということは広く分かっていたので、「あれは，９機でなく。空気を撃墜したのだ。」と言われたそうです。アメリカのルーズベルト大統領は、この空襲後、新聞記者から、Ｂ２５はどこから飛び立ったのかと聞かれ、シャングリラからと答えました。このことを記念して、当時建造中のエセックス級空母（３０，０００Ｔ）を、従来の空母の命名基準の古戦場の名前を辞め、シャングリラと命名しました。この空母シャングリラは、１９４３年に竣工し、１９８０年代まで使用され、今は記念艦としてテキサスだったかに保存されているそうです。
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国民皆兵 投稿者：太田守人 投稿日： 2月20日(木)08時38分10秒
ナポレオンが最初です。明治維新で、日本が徴兵制をひいた時、血税と言う言葉をつかいました。そうしたら、庶民は血を採られるのか？そんなのいやだー。ということで、反政府運動がおこったとか。ナポレオンの愛読書に、孫子があったそうです。ナポレオンの成功は、孫子のお陰。という人もいます。それと、缶詰の基の瓶詰めは、ナポレオンが軍用食料として懸賞募集したのに、ピエールという料理人が応募したものでした。缶詰は，イギリスが最初で、最初は鮭缶だったといいます。日本最初の缶詰は、いわしだったとか。マーガリンは、兵士にバターを食べさせるのが、もったいないと言い出した、甥のナポレオン３世のアイデアらしいです。
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畠山氏と斯波氏の系統について 投稿者：輔住 投稿日： 2月19日(水)23時40分15秒
きんたろうさん
＞斯波氏とか畠山氏というのはどの付近で足利から分家した家なのですか？？
畠山氏は
足利尊氏の５代前に足利義氏という人がいて、その庶兄に義純という人がいて
その子孫が源姓畠山氏になっています。
斯波氏は
足利尊氏の３代前に足利頼氏という人がいてその庶兄に家氏という人がいて
その子孫が斯波氏になっています。
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見敵必戦 投稿者：きんたろう 投稿日： 2月19日(水)19時05分43秒
という言葉は知りませんでした(;^_^A)
でも何となくですが分かるような気がします。
イギリス海軍の方式とはまるでブルドッグが飛びかかって行くようなものなのですね？？笑
大陸式の場合は敵が一方向ばかりではないという経験上から習得されたような気がしました。
中国の歴史などでも似たようなパターンがあると思います。
それにしてもナポレオンの頃のヨーロッパとは正に戦国時代のようなものですよね。
あれだけ地方勢力の力が拮抗しているところでナポレオンのヨーロッパ制覇というのは奇跡のようなものだと思います。
ナポレオンによって国民皆兵が取り入れられたのですよね？？
違いましたか？？
そうそう輔住さんに聞くのが早い＾＾
斯波氏とか畠山氏というのはどの付近で足利から分家した家なのですか？？
細川氏よりは後に分家したと思うのですが。。。？？
気が付いた時には彼らは管領になっていました＾＾；；
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そうだったのですか！！＾＾；； 投稿者：きんたろう 投稿日： 2月19日(水)19時03分54秒
ネルソン提督というのはフライング・マンだったのですね。
確かに太田さんの言われるとおり軍人のくせに政治の先頭を切るのは感心できませんよね。
尤もネルソン提督とは、提督になるくらいですから当然貴族でしょうから、その辺は自分にも権利があると考えていたのかなという感じもしますね。
いずれにしても、そのようなこの人個人のマイナス面まで公平に教えるのではなく、普遍性を持って心に響く言葉や事柄などを取り上げて教えていくという態度こそがアングロサクソンの総合力を生み出している一つの要因になっているのだと感じました。
強弱をつけないと、伝えたい事とどうでも良い事がバッティングして意味を為さなくなってしまうからなのを十分に知り尽くしているからだろうと思います。
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影薄そうな新田？ 投稿者：輔住 投稿日： 2月19日(水)18時07分56秒
Toshyさん
＞１．山名は初代から新田一族を見限っていた
＞２．その新田一族は鎌倉期の衰退で「足利の一門」程度にしか見られていなかった
＞という理由が挙げられるでしょう。
この意見に賛成です。
あと、応仁の乱は足利将軍家の後継者争い、斯波や畠山の家督争いなども
大きく絡んでるので、また山名以外は全て足利系でそれもあるかもしれません。
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見敵必戦 投稿者：太田守人 投稿日： 2月19日(水)17時17分50秒
イギリス海軍の伝統は、見敵必戦です。これに対し、フランスを始めヨーロッパ大陸の海軍は、勝てそうになければ逃げても宜しい。という方針です。海軍の戦術用語に、フリート・イン・ビーイングという言葉があります。邦訳では、艦隊保全主義と言われています。これは、ナポレオン戦争の時に、英仏両艦隊が、お互いに後詰の艦隊を待ち、戦闘を控えたことを言います。フランス艦隊の提督は、この行為を評価され勲章を貰いましたが、イギリス艦隊のビーイング提督は、卑怯者として銃殺されました。そこで、ビーイング提督の名前を取り、フリート･イン・ビーイングといわれています。このような、考え方の違いが、トラファルガーの勝敗を別けたと思います。
日本海軍も、イギリス海軍を範に取ってますので、見敵必戦主義でした。
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きんたろうさん 投稿者：太田守人 投稿日： 2月19日(水)08時19分59秒
東郷・ネルソンは二大提督ですが、ネルソンは好きでありません。どころか、嫌いな軍人です。彼は、宣戦布告前に、独断専行で、勝手に戦争を始めています。デンマークとの戦争も、外交交渉中に、コペンハーゲンのデンマーク艦隊を攻撃し、全滅させていますし、有名なロゼッタストーン発見の端緒となった、ナポレオンのエジプト遠征でも、アブディール湾に入港していたフランス艦隊を、外交交渉中に攻撃し、全滅させています。もっとも、これが原因で、ナポレオンがフランスに帰るに帰れなくなって、エジプトでウロウロしたのが、ロゼッタストーン発見の原因なので、ネルソンは、文化功労者かもしれませんが、戦争は軍人が決めるものでなく、政府が決めるものです。その意味で、彼は嫌いです。
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確かに 投稿者：きんたろう 投稿日： 2月18日(火)22時18分27秒
Ｔｏｓｈｙさんの言われるように新田氏とは足利一門のようにしか見えないような感じですよね＾＾；；
足利という名前は義家の系統を代表するものであると外部が思うのは当然のような気がします。
ところで先日Minstrelさんのところに書いたのですが。。。
里見一族の歴史を追っていくと、鎌倉時代から室町時代の関東を網羅するような感じになりますから面白そうですよね。
結城は茨城県の外れで小山の隣に当たります。
ここが元で結城合戦が起こったとは今からでは想像が付かないのですが。。。
編集済
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足利対新田の第二ラウンド 投稿者：Ｔｏｓｈｙ（雪狼） 投稿日： 2月18日(火)21時20分54秒
なぜ、そういう見方がされないかというと、
１．山名は初代から新田一族を見限っていた
２．その新田一族は鎌倉期の衰退で「足利の一門」程度にしか見られていなかった
という理由が挙げられるでしょう。
輔住さん＞
＞単に新田宗家と馬が合わなかったのかもしれませんし（笑）
たぶんそうでしょう（わら
新田義重の長男が山名氏、次男が里見氏でしたかね。
二人とも頼朝に懐柔されて宗家を離れ、新田氏が弱体することになったとか。
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そうです＾＾ 投稿者：きんたろう 投稿日： 2月18日(火)18時38分20秒
ネルソン提督でした。
太田さん、ありがとうございました。
思い出せないというのは本当に気になってしまいますよね＾＾；；
最近特に記憶細胞の劣化を痛感しています、自爆
ネルソン提督の最後の戦いであるトラファルガー海戦の勝利が英国を救いました。
逆にいうとナポレオンの全ヨーロッパ制覇という野望を挫いたわけですよね。
ここで英国が負けているとその後の歴史はどうなったのか分からないような気がしています。
イギリス人の強さとは、このような偉大な人の言葉を次代に伝える努力をしてきた点だと思っています。
人が偉大になって行くには偉大な功績の記録を次世代の子供達に教えていく必要があります。
この総形として国家のような巨大な集団は、誇れる事象を抽出し、かつ典型として保存するのだろうと思います。
この繰り返しがなければ、ただそこに生まれただけというだけでは、偉大な国家は維持することが出来ません。
英仏の戦いとは大陸国家と海洋国家の戦いとも言われていますが、ナポレオン軍は全方位戦争をしていたために失敗を繕えなかったといった印象を持っています。
ナポレオンを無理矢理日本史の人物に例えるならば、全方位戦争に敗北した（場合の）信長と言ったところでしょうか？？
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きんたろうさん 投稿者：太田守人 投稿日： 2月18日(火)08時53分22秒
＞「君が出来ることをせよ」「イギリスに光栄あれ」
トラファルガー海戦のネルソン提督の言葉でなかったでしょうか？彼は、「祖国イギリスは、諸君が祖国への義務を果たすことを望んでいる。」という信号旗を旗艦ビクトリーに上げて、フランス艦隊に突撃したそうです。ネルソンは、この時、上記のような命令を発しましたが、彼の副官が、「提督。この命令では、１０枚以上の信号旗がいりますが、祖国イギリスは、諸君が祖国への義務を果たすことを望んでいる。では、３枚ですみます。」と進言し、そのように変えたそうです。彼は、この海戦で戦死します。しかし、世界の海軍では，有名な話になり，東郷平八郎は，日本海海戦でのＺ旗はこの故事から、「皇国の荒廃、この一戦にあり。各員一層奮励努力せよ。」をＺ旗一枚に決めたという経緯がありました。
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ウェリントン将軍 投稿者：太田守人 投稿日： 2月18日(火)08時26分44秒
この将軍の話に、ある時敵の大砲の弾が、バンバン爆発するので，非常におびえていた若い兵士が居たそうです。上官が殴りつけてもダメで、これを見たウェリントン将軍が、「君が今日死ぬ運命なら、例え地下室にいても、敵の弾は、君を探し出して、殺すだろう。しかし、君が死ぬ運命になければ、例え仲間が全部死んでも、君は無事だろう。」と諭したとも言います。どっちが、本当なのでしょうか？ただ、非常に軍律には煩いひとだったようです。
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なるほど＾＾ 投稿者：きんたろう 投稿日： 2月18日(火)00時51分19秒
Ｔｏｓｈｙさん、輔住さん、山名氏について色々と有難うございます。
なかなか奥が深そうですね。
ふと思ったのですが。。。
応仁の乱の東西のドンは細川勝元、山名宗全でしたよね。
彼らは足利氏の分家と新田氏の分家という事になります。
これは古代史的に言うと（笑）足利対新田の第二ラウンドという事になりますが、これのような見方をするのは室町時代ではさすがにいなくなります。
この辺の違いが何となくですが、面白いです。
これは応仁の乱の原因が始祖の血統よるものではないと知っているからなのですが。。。
Minstrelさん
ドラクエのバージョンは良く覚えていないのですが、主人公が旅をして行くと途中で出会ったと思います、笑
minstrelという言葉は私も素敵な名前だと思っています＾＾
ボヘミアン的響きがあって憧れを感じますよ。
イギリスの平氏、じゃなかった兵士はなかなかやりますよね、笑
ウェリントン将軍といつも間違えたままになっているのが、ケネディのような言葉を残したイギリスの将軍です。
「君が出来ることをせよ」「イギリスに光栄あれ」
みたいなことを言った人なのですが。。。思い出せませんでした(;^_^A)
太田さん、よろしくお願いしますね。
編集済
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どうなんでしょうね。 投稿者：輔住 投稿日： 2月17日(月)20時20分50秒
単に新田宗家と馬が合わなかったのかもしれませんし（笑）
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山名が離れた理由 投稿者：Ｔｏｓｈｙ（雪狼） 投稿日： 2月17日(月)19時49分16秒
新田の血を残すために？という考えを出してみる。
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ワーテルロー 投稿者：太田守人 投稿日： 2月17日(月)13時27分54秒
あの時のイギリス軍の指揮官ウエリントン将軍ですが、ある時兵士に命を助けられたそうです。そこで、感激した将軍がその兵士に、「なにか望みのものはないかね。」と聞いたそうです。そしたら、その兵士は、「将軍。それなら，俺が将軍を助けたと言うことは、誰にも言わないでください。もし、仲間に分かると、あのクソッタレを何で助けたんだ。と俺が殴られますから。」という笑い話があるそうです。これが、ワーテルローか、どうかは知りませんがね。
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そうでしたか 投稿者：Minstrel 投稿日： 2月17日(月)08時24分49秒
ドラクエに出て来るのでしたっけ、Minstrel？
でもフィーリング的にはピッタリかも。本当は音楽好きが転じてこんな名前にしてみたんですけどね、インターネット初心者の頃に。^_^
ワーテルローはベルギーでしたか。お恥ずかしい。
じゃ、私が聞いたのは「戦いがあった場所」じゃなく、その「記念の」という意味だったのか・・・。何しろ英語だったので・・・。 言い訳ばっかり（自爆）
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どうも 投稿者：輔住 投稿日： 2月16日(日)21時38分28秒
きんたろうさん
私のHPの掲示板に感想ありがとうございました。ｍ（＿ ＿）ｍ
話は変わりまして
＞吟遊詩人という言葉を聞くと、すぐにドラクエを思い出してしまう私の思考回路ってなに？
ゴルゴダといえば「ウルトラマンA」、GODといえば「仮面ライダーX」を思い出してしまう
私はもっとひどいかも（苦笑）。
Toshyさん
山名氏の初代は「義範」という名前です。
父である新田義重がまだ平家側だったころから、頼朝側になってますね。
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山名は 投稿者：Ｔｏｓｈｙ（雪狼） 投稿日： 2月16日(日)20時00分05秒
頼朝の時代から、本家から離れているです。
たしか山名を名乗ったのは新田氏の長男でしたか。
名前は忘れたけど。
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輔住さん 投稿者：きんたろう 投稿日： 2月16日(日)16時12分24秒
これから見に行きますね。
鎌倉時代というのは相模武士の天下でしたが、その中で着々と力を付けていったのがこの両氏だったのでしょうね。
ところで新田と言えば分家がずいぶん多いですよね。
例えば、山名氏などは新田氏でありながら本家側ではなく足利側に従ったからこそ、あそこまで大勢力を得たのですよね？？って実は余りよく分からないのです＾＾；；
勇者ロトさん
さすが、ピンポイント攻撃、笑
ツボに入りましたよ＾＾
先日大三元さんのところに書いた感想と感覚的にはクロスしています。
初めは絶対に、口から発せられる音や言葉を表す記号として「文字」があったはずなのです。
ところが、時代の流れとともに「ノイズ」が混じってきたというところかな？？という気がしています。
やはり「アナログ」だと記録が劣化するのはＶＨＳばかりではないというわけですね、笑
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Minstrelさん 投稿者：きんたろう 投稿日： 2月16日(日)16時10分56秒
こちらでは久しぶりですね＾＾
しかし、吟遊詩人という言葉を聞くと、すぐにドラクエを思い出してしまう私の思考回路ってなに？？（笑）
と我ながら思ってしまいました、自爆(;^_^A)
カタカナ表記は確かに曖昧なところが多いですよね。
本来は同じ意味を持つ単語でも、別々の国から日本に入って来るのに時間差があった場合は日本語としては別々の単語として認識されるのだろうと思います。
例としては「カルタ」「カード」「カルテ」が有名ですよね。
日本語としてはカードの持つ本来の意味である「硬めの紙きれ」という意味よりも、もっと狭めた意味で使われるようになっています。
その他では「マシン」と「ミシン」もそうですし、最近では「モービル」「モバイル」もそうなのかな？？と思います。
ウォーター・ルー・ブリッジといえばビビアン・リーで有名な「哀愁」の原題にもなっていると思いますよ。
この映画で使われているのが「蛍の光」です。
哀愁というタイトルをつけた人の感性はとてもすごいなあと思った記憶があります。
ちなみに「ワーテルローの戦い」はベルギー（付近？？）のワーテルローで行われたものです。
相手は勿論ナポレオンですよね＾＾
ウォーター・ルー・ブリッジは、この戦いの勝利を記念して作られたのか、あるいは名付けられたものではないかと思っているのですが。。。未確認です、笑
編集済
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音を文字に映したはずなのに 投稿者：勇者ロト 投稿日： 2月16日(日)15時39分14秒
文字が音を左右している。ことなんでしょうか？
万葉仮名にも言えそうですね。
編集済
http://www.cam.hi-ho.ne.jp/sakura-komichi/bbs/index.shtml
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更新は忘れた頃に？ 投稿者：輔住 投稿日： 2月16日(日)14時51分33秒
自分のページの宣伝です。
足利氏と新田氏その１１を更新しました。
前回（その１０）を更新してから１年以上経過してますけど（笑）
時間のあるときにでも見てください。
話は変わりまして、私がカタカナ表記で不思議なものの１つが
「ケーキ」ですね。元の言葉は「ケーク」にしか聞こえないのですが！
http://www.bekkoame.ne.jp/ha/toutushou/a_n11.html
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カタカナ表記 投稿者：Minstrel 投稿日： 2月16日(日)11時45分00秒
ご無沙汰しております。(^_^)
カタカナ表記について（ちょっと棒引の話しとは外れますが）最近外務省での表記の仕方を一般的なものに改めたというニュースがあったように思いますが、
一般的に通用しているカタカナ表記で、実際とは全然違うものって結構ありますよね。
「ビルマ」と「ミャンマー」みたいに。どうしてこんなにも違うのか。
「メキシコ」はローマ字的に読むと確かに「メキシコ」ですが、「メヒコ」にしか聞こえませんし、「ドイツ」はどうして「ドイツ」なのでしょう?「オランダ」もですね。ドイツ語かオランダ語あたりでは「ドイツ」「オランダ」に近い発音なのでしょうか？
それに「イギリス」は何の発音なのでしょうか？
イギリスに行った時に、ウォータールーという場所で「昔、有名な戦いがあった場所だ」と説明を受けましたが、全然わかりませんでした。
帰国するまでそれが中学か高校で習った「ワーテルロー」だと気付きませんでした。（情けない話しですが・・・）
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白川先生 投稿者：きんたろう 投稿日： 2月15日(土)08時41分55秒
と梅原先生の対談集「呪の思想」がとても面白そうなのでついにゲットしました。
まだ読み始めたばかりですが、この二人の対談というだけでなんだかわくわくした感情が自然に湧いてくるのはとても嬉しく感じました＾＾
もう少し読んだら感想を書こうと思います。
それにしても白川先生の本を手にしたのはずいぶん久しぶりでした(;^_^A)
安部さんが教えてくれたページが見あたらなくなっていました。
新聞社だとどんどん新しくページを作って行くからなのでしょうか？？
学生の時に酔っぱらった友達が恵比寿付近の交番の前で寝ていたことがある、と言っていたのを思い出しましたよ、笑
交番の中に入れてあげればいいのにと思ったのですが、容疑者じゃないと無理なのかな？？と思ったりした記憶があります。
それでも、その時は夏だったはずですから。。。？？
外で寝ていてもちょっと風邪を引くくらいでしょうが、この季節だと凍死してしまいますよね。
この警察官は想像力が余りにも乏しい人なのでしょうね。
太田さんの書き込みを読んで思ったのは、昨年の大晦日？？だったかに、カップルが婚姻届を役所に出しに行ったところ（そこは夜も開いている）職員と警備員が二人とも酔っぱらっていてカップルに文句を言ったという記事です、笑
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Ponyaさん 投稿者：きんたろう 投稿日： 2月15日(土)08時38分10秒
ようこそ、いらっしゃいました＾＾
ｂｏｗｌについての説明を有難うございました。
ところでオーム社が潰れたというのは知りませんでした。
確かにオウムの時にずいぶん誤解を受けて迷惑を被ったという話は聞いた記憶があります。
また、オーム何とかという電気店（だったかな？？）なども、ものすごい迷惑をうけたという事です。
日本のように広く情報を得る事が出来るところに住んでいても、オウムのような相手にマインド・コントロール受けてしまう人がいるのですから、人の心とは脆いものだとふと思いました。
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ええっ、笑 投稿者：きんたろう 投稿日： 2月15日(土)08時35分05秒
皆さん「マヌケ」だったのですね！！
何というか意外でしたが。。。（失礼しました、笑）
皆さんの注意力は一度見たら写真に撮ったように正確なものだとばかり思っていましたよ。
まあ、「アバウト」というのは「大らか」という事でもありますから、それはそれでグッドなのですが。。。
アバウトなのは私にお任せ下さい(^o^)
>受けた教育の問題でしょう。
ボウリング場の場合は、彼らが自ら表記を決定しているわけですから、これを尊重しないのは間違った態度だと思います。
ですからこのような反応は全くの的外れです。
知らなかったのなら仕方がないですが、知っていて改めようとしないのは相手に対して失礼だと思っています。
カタカナの場合は「ー」の方を使いやすいのは当然ですね。
でも、意味が通じるからいいだろうとか、自分が書き易いように書くというのではなく、相手が自ら表示している場合はそれを尊重するという姿勢が大切だという事を分かって欲しいと思いました。
例えとしては外れているかもしれませんが。。。
十手を「じって」と書かずに「じゅって」と書くようなものに近い発想ですね。
当然ですがこの回答は×になりますよね。
ちなみに、アスファルト舗装が設計通りに作られているかどうかについて試験をする場合には、「コア・ボーリング・マシン」という機械を使って抜き取りを行います。
一種のテクニカル・タームというか固有名詞です。
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長音のカタカナ表記 投稿者：Ponya 投稿日： 2月14日(金)21時12分31秒
きんたろうさん、みなさん、こんばんわ。
この掲示板ははじめまして…かな？ Ponyaと申します。よろしくお願いします。
ボーリング～ボウリングの件、私も無意識で長音記号を使ってました。
実際、伸ばす音を「ウ」か「ー」のどちらで表現するかは世代の違いというのもあるかもしれません。もっとも、後の世代で母音「オ」に続く長音記号がわりに「ウ」を使わなくなったのは、外来語を扱うにも「本来の発音に少しでも近づけよう」との意識があったからじゃないかと思います。
一方、ボウリングの場合は本来の発音に忠実であるならば、もともと長音記号で表現するのが相応しくない、つまり「ウ」が正しいのかなと思いなおしています。
balling【bｏ':liη】ではなく
bowling【bo'uliη】なので…
ところで、主に工学系の本を出している「オーム社」という出版社をご存知でしょうか。以前は小売業もやっていて「オーム社書店」と言えば京都では老舗の書店でしたが、残念ながら小売部門は会社整理されてしまって今はありません。この「オーム」の名前の由来はもちろん、物理学などで使われる「オーム（Ω）の法則」ですが、あの地下鉄サリン事件のあった1995年以降、これをオウム真理教が経営する書店と勘違いする人が多数いました。後にオウム側が教団名を「アレフ」に改称したときにも「そっちはアレフ書店に変えないのか？」という問い合わせがあったそうですから、相当に誤解が蔓延っていたのだと思います。もちろん廃業の原因は他にもあるのでしょうが…。
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ある雑誌に 投稿者：太田守人 投稿日： 2月14日(金)13時11分19秒
元旦に、警察官が泥棒を逮捕してきたそうです。そしたら、「お前。今日どんな日か分かってるのかー。こんな時に、仕事させやがって。」と周りからイヤミを言われたそうです。
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なんじゃこりゃ？ 投稿者：安部奈亮 投稿日： 2月14日(金)12時40分27秒
警官が酔っ払いを放置して死なす。
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/20030214k0000e040044000c.html
基本的に悪いのは泥酔してた方だけれど，警官のほうもあまりに臨機応変の才に欠けているのではないでしょうか。警察官の決まりに，むやみに人に触ったり，救急車を呼んではいけないとかあるのかもしれませんが，酔っ払いをどう扱うかはまた別であると思うのですが。
物事の優先順位がつけられない人，臨機応変に行動できない人が増えているのではないでしょうか？
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ボウリングとボーリング 投稿者：安部奈亮 投稿日： 2月14日(金)09時36分28秒
多分世代の問題なんでしょう。
これ以外にも，概して伸ばす音を「ウ」で表現するほうが昔の人で，「－」で表現するほうが最近の人なのだと思います。受けた教育の問題でしょう。
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私も 投稿者：太田守人 投稿日： 2月14日(金)08時26分35秒
ボーリングです。マヌケなんでしょうね。ボーリングしたら温泉がでるか。
この前、瀬戸際外交はケネディ政権の常套手段だった。といっていた人がいましたが、瀬戸際外交は、強大な軍事力があるから成功するので、北のような１９６０年代の兵器しかない国が、いくら瀬戸際外交しても滑稽なだけです。私は、北の外交は瀬戸際外交でなくて、一種のひがみ外交だと思っています。戦前の日本によく似ている。満州国で、国際連盟を脱退した時の日本にそっくりです。
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じゃあ私は2 投稿者：輔住 投稿日： 2月14日(金)07時26分46秒
私も安部さん同様、ボーリングと書いてしまいますね。
去年、ボウリング場を探すときも、「ボーリング場」で検索しまして、
それでも何件かひっかかりますから、直すのは難しいかも！（苦笑）
北朝鮮に対しては、座礁船を放棄するくらいならミサイルを作る金は
どこから出るんでしょう！
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確かに 投稿者：きんたろう 投稿日： 2月13日(木)19時37分07秒
安部さんの言われる通りかもしれません、笑
でも朝鮮半島とはあまり関わりを持たない方を選びたいと思っています。
ベトナムとかタイ、フィリピンなどと同じように普通の関係の方がいいと思っています。
北朝鮮の国家予算額と朝鮮総連からの送金額がほとんどイコールだった事から見ても、北朝鮮の財政とは日本からの送金で賄われていたと考えてもほとんど正しいと思っています。
要するにあの国は第二次世界大戦後も日本の庇護の下にあったというわけですよね。
普通は犬でもしっぽを振って愛嬌を振りまきますよね。
これから北朝鮮が親日的な国家として生まれ変わるのであればまだいいと思うのですが。。。
もういい加減うんざりしているというのが大多数の考えのように思っています。
これからは、知った以上はボウリングと書くようにして下さい、笑
何しろ全国のボウリング場でボーリング場と書いてあるところは何処にもないのですから。
編集済
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じゃあ私は 投稿者：安部奈亮 投稿日： 2月13日(木)19時35分00秒
注意力散漫で間抜けな人間ですね。
ＩＳＯを磯と読んだことがありますし，ボウリングをいつもボーリングと書いています。
あんま意味が無いと思いますよ。
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北朝鮮の70歳以上の人は 投稿者：安部奈亮 投稿日： 2月13日(木)18時46分10秒
むしろ日本の植民地時代を懐かしんでいるのではないかと私は思うのですが。
もし，日本が北朝鮮を崩壊させた後，進駐したら，解放軍として迎え入れられるかもしれません（笑）
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やはり 投稿者：きんたろう 投稿日： 2月13日(木)18時37分16秒
と言うべきか北朝鮮座礁船を放棄するから「後はよろしくね」と茨城県に連絡があったようです。
全くふざけた奴らだと思います。
はっきり言って最低ですね。
この船の座礁に伴う費用は４億円くらいかかるようですが、要するに支払い能力がないためにトンズラを決めこんだわけですよね。
更に、これによるアワビ等の漁業損失は１０億円以上だと言われていますから、合計では２０億円くらいまで損害額が高くなってしまうのではないでしょうか？？
茨城県民が北朝鮮のぼろ船の尻ぬぐいをしなければならない必要性は全くありません。
廃車をする時だって何万円かの費用はかかるわけですが、あそこはその費用すら持ち合わせていないようなものですよね。。
ぼろ船の廃棄処分代も浮かせようとしているわけですから、真っ当な国家ではなく禁治産者と言ってもいいと思います。
北朝鮮の政治とは「愚民政策」であるのは明らかです。
要するに彼らは搾取する側として、都合が良いように北朝鮮国民を生かさず殺さずの状態においてきた訳ですよね。
ところが、それは余りにも時代遅れの政策であったために、世界最貧国に成り下がってしまったわけです。
政権担当能力がこれほど無いという組織も珍しいのではないでしょうか。
北朝鮮から見ればイラクの方がまだまともに思えます。
恐るべき悲劇は、あそこにある構造物の品質が劣悪なのところにあります。
放射能に対する安全を維持する意識、能力共に欠けている北朝鮮ですから、核施設の回りでは放射能漏れを起こしているであろうと思います。
被爆している人が３万人以上いるという説もありましたよね。
編集済
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省略形 投稿者：きんたろう 投稿日： 2月13日(木)18時35分50秒
の意味や発音をどうするのかというのは、なかなか難しい所がありますよね。
ＣＤがキャッシュ・ディスペンサーの略なのはすぐに分かったのですが、ＡＴＭがオートマチック・テラーズ・マシンだというのが分かるまでにはずいぶん長い間かかりました、笑
そういえばＩＳＯをイソと読んでいる人がいましたが、この人は自分をマヌケであると公言しているようなものだなと思った事があります。
何しろこの人はわざと読んでいたので。。＾＾；；
話は飛びますが、「ボウリング」と書けずに「ボーリング」と書いてしまうのは注意力が散漫な人に多いようです。
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ＮＴＤＳ 投稿者：太田守人 投稿日： 2月13日(木)12時54分33秒
銀行のＡＴＭですが、その原理はアメリカ海軍が、１９６０年代に開発したＮＴＤＳでないかと思っています。戦後、アメリカ海軍が困ったのは、戦争中腐るほど作った軍艦で，それが大量に代替の時期にきました。アメリカは戦争中量産したエセックス級空母（３０，０００Ｔ）２４隻，クリーブランド級軽巡洋艦（１０，０００Ｔ）２７隻，ギアリング級駆逐艦（２，５００Ｔ）１００隻が，一気に退役ということになりそうでした。お金持ちアメリカでも、このような、大量の艦艇を１対１で、交換はできません。更に若さと行動力だけが売り物のケネディが、頭からヴェトナムの泥沼に飛び込んだお陰で、こちらに膨大な戦費がいるという状態でした。そこで、海上自衛隊の父と言われた、当時のアメリカ海軍のトップのアーレー・バーク提督は，ＦＲＡＭという艦隊のリハビリテーション計画を進行します。しかし、退役寸前の艦艇なので、エンジンや船体のオーバーホールで金が要る。数も半端でない。と言うことで、レーダーやコンピュータの更新まで手が回りかねない状態でした。そこで、バクー提督は、「じゃー。レーダーやコンピュータの更新は、巡洋艦や空母という大型艦に留め、あまり場所のない駆逐艦という小型艦とは、大型艦のデータのやり取りで済ませれば、問題ないのじゃないか？」という提案をします。この一言で、ＮＴＤＳ（海軍戦術データシステム）の開発が始まります。艦隊に配備されたのは、１９７０年で空母オリスカニーに始めて装備されました。このＮＴＤＳが発展し、今では１，０００ｋｍはなれた軍艦のトマホームを別の軍艦が誘導するということまで、成功しています。軍事はここまで進んでいますが、なにせ、装備品が高い。そこで、民間の品物を使うようにしようという動きもあります。
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カーナビ 投稿者：きんたろう 投稿日： 2月13日(木)00時42分00秒
ばかりではなくインターネットこそが軍事施設を借りているわけですよね。
もしこれが通常の電話料金を取られるとすれば、インターネットがこれほど普及することはなかったと思います。
普通の通信費を支払うことは当然過ぎる事なのですが。。。
今では誰かがこの負担をしているという意識すら忘れてしまっているところがあるような気がします。
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偵察衛星 投稿者：太田守人 投稿日： 2月12日(水)16時37分43秒
日本が偵察衛星を打ち上げますが，この衛星は心臓部がアメリカ製だそうです。北のミサイル対策ですが、もし、アメリカが、その気になれば妨害は可能です。湾岸戦争の時，カーナビの精度が落ちたそうです。これは、イラク軍にＧＰＳ衛星を使用されるのを恐れた、アメリカが衛星の方向を変えたからだそうです。今、ＧＰＳ衛星はアメリカしか持っていません。冷戦時代に、ソ連の戦略潜水艦は、アメリカのフリートサットという航海支援衛星を使い，自分の潜水艦の位置を出していました。この為，第３次世界大戦になれば，アメリカはこのフリートサット衛星の電波を妨害し，ワシントンやニューヨークを攻撃する為に、発射したミサイルを，モスクワやソ連の主要都市に落とせるというジョークがありました。
今，軍事的に見ても自己完結を出来る国は，アメリカしかありません。しかし、これは危険なことのように思います。
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きんたろうさん 投稿者：太田守人 投稿日： 2月12日(水)08時36分34秒
>でも、マイクロフォンを仕掛けた電線に、機雷を数個つけておき、敵潜水艦がそこを通ったら、陸上の監視哨で電源のスイッチを入れて爆破するという事はいずれにしても機雷には違いなく、要するに形態が違うという事なのでしょうか？？
簡単に言えばそうです。ただ、この機雷は、潜水艦専用です。艦隊泊地や港湾の入り口に，敷設しておき，潜水艦が通ったら爆発させるもので，純粋な防御兵器です。
これに対し，機雷は敵の港にも敷設（これを攻勢機雷といいます。）できます。ただ、第２次大戦末頃から，水中音響学が進歩してくると，電覧敷設艦は機雷を扱う艦艇でなくなり，大型ソナーとその電線を敷設する船になりました。ＳＯＵＳＡＳＳは、アメリカ沿岸から沿海州にいるソ連原潜をキャッチできるそうです。ただ，ソ連崩壊後，ソ連の原潜のように外洋を半永久的に潜航できる，潜水艦が少なくなり，大体大陸棚あたりを行動する通常動力潜水艦が増えてくると，このＳＯＵＳＡＳＳは、鶏を裂くに牛刀を用いるという状態になっています。このＳＯＵＳＡＳＳは、固定式のため，破壊されやすい（例えば，故意に錨を引っ張って電線を切る等）ため，移動式のＳＯＵＴＡＳＳというソナーが装備されました。移動式は，雑音（船のエンジン音等）が入るため、探知距離が少し短くなります。このＳＯＵＴＡＳＳ装備の軍艦を音響測定艦といい、世界で日米のみが保有していますが，海上自衛隊の音響測定艦は，その装置の心臓部がブラックボックス化されているので，操作員にアメリカ海軍軍人が数名乗っているという噂があります。
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