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すみません 投稿者：きんたろう 投稿日：05月20日(土)23時46分15秒
アトムボーイ１さん。
自画自賛していました＾＾；；
アトムボーイ１さんの指摘は正に正鵠を得ていると思います。
原始社会から発展していく過程において名字のようなものが作られていったとは思うのですが．．．
果たして易姓革命思想に接したときの状態についてはどうだったのか疑問は残ると思います。
ただどちらにしても対抗するためという命題からははずれていないと思います。
V_(^O^)_V
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からだの中に…… 投稿者：魔異夢。 投稿日：05月20日(土)22時42分55秒
風邪の菌がはいって、なんだか、調子がいまいちです--;;
今夜もモバイル……
夜のお仕事は来年は遠慮したいいい^^;;
生徒とは昼間に会いたいです。
まったく……
なんか、愚痴になった？？？
みなさんすみません。反省……
病弱な私……
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失礼！ 投稿者：アトムボーイ１ 投稿日：05月20日(土)21時14分42秒
下のカキコですが、後半部、無視してください。顔文字の為に、濁点があると錯覚し、
きんたろうさんの文章を読み間違えました。
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(無題) 投稿者：アトムボーイ１ 投稿日：05月20日(土)21時09分13秒
>私も天皇家に姓がないのは易姓革命に対抗しうる最良の手段だったのではないかとの思いつき<
お久しぶりです。こうなると、もともと、豪族たちに姓があって、天皇家が姓をやめたのか、
それとも、姓の無い原始的状態から、臣下にのみ姓を名乗ることを命じたのか、が新たな疑問
ですね。
もっともこんな疑問は大王の成立時期と、姓の確立時期を良く御存知の方には自明のことかも
知れませんが。
「私も」と書いてありますが、私はこの着眼はきんたろうさんの書きこみで読んだだけです。
私が思いついたわけでは有りませんので、、。相変わらず謙虚なお人柄で、感激してしまいます。
いつも楽しい議論がここで行われているのも当然のことか、と思います。
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間違い訂正です 投稿者：千波子 投稿日：05月20日(土)19時02分34秒
天地神さま、みなさま、こん＠＠＠。
少し前に、興福寺の迦楼羅さまについて、口（嘴）を大きく開けておられるとカキコしたん
ですが、とんだ大間違いで口はとじておられます。人間（私っていうべきかな？）の記憶っ
てあてになりませんね。おわびして訂正します。スミマセンデシタ。<m(_
_)m>
それから迦楼羅さまは、ビシュヌ神さまと、その奥様であるラクシュミー女神（吉祥天）さ
まをお乗せする巨鳥で、竜を食べる金翅鳥ともよばれています。
サンスクリット名はガルーダですので、インドネシア・ガルーダ航空に乗られるときは、こ
の神様にお祈りしましょうね。（テレ隠しです(･_･;)
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アトムボーイ１さん 投稿者：きんたろう 投稿日：05月20日(土)17時27分48秒
めちゃくちゃ久しぶりですね＾＾
お元気ですか？？
私も天皇家に姓がないのは易姓革命に対抗しうる最良の手段だったのではないかとの思いつき（＾＾；；）
は自分でもヒットなのではないかなと思いました＾＾
この前提（仮説）の元に考えてみるのも面白いと思っています。
ＢＢＳにも書き込んでみようかな？？＾＾
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固有文化と外来文化・・ 投稿者：千波子 投稿日：05月20日(土)13時08分36秒
きんたろうさま、安部さま、みなさま、こん＠＠＠。
おっしゃるとおり、ついタメグチになってましたね。ごめんなさいあらためます。
ご迷惑かもしれませんが、ひきつづきき外来文明（文化）についてです。
>>それに，中華思想を取り入れる場合，それ全くそのまま取り入れて，中国人と化すのが本来
>>の姿のはずです。というわけで，日本人は中華文明の中では劣等生です。これは，数の問題
>>ではありません。
このご意見。まったくわかりません。いうまでもありませんが、中華思想と中華文明とはまっ
たく別の概念です。中華文明の一つの要素である「漢字」や「暦法」や「法律」等を、自民族
の社会・文化に取り入れるのと、中華思想（中国的エスノセントリズム）を受け入れるのとは
別の問題でしょう？
中華思想を取り入れることが中国人と化すことであれば、韓国人をはじめ中国の周辺民族は何
れも中華思想を取り入れていないことになります。中国内部の少数民族も文化的には中国人と
は化していないのですから同様ですね。
ですから「日本人」のみならず「ＸＸ人」と称される民族は、（すべて中国人にはなっていな
いのですから）中華思想を取り入れておらず、中華文明の中では独創的で、劣等生ということ
になりますね。これって何か意味のあるテーゼなんですか？
>>別に劣等生でもかまないではありませんか，良く言えば独創的だということです。中華思想
>>から見たら，日本人は劣等生，ただそれだけです。それは中国人が勝手に評価することで，
>>日本人である私達がそれを気に病む必要はない。
とうぜんのことです。私達はだれも気に病んでなんかいませんわよね。ただ中華思想から見た
ら中国人にならなかった日本人のみならず、韓国人・モンゴル人・ウイグル人・チベット人・
ベトナム人・タイ人・・・・は、ぜ〜んぶ劣等生で、良く言えば独創的なんでしょう？
それなのに安部さまがワザワザ「日本人は・・・」っておっしゃる意味が理解できませんの。
イザヤベンダサンは日本人でしょうね。だれでもいいんですがトケーヤさん等ににしておき
ます。
>>日本の仏教界が取り入れた戒律というのは，本来のややこしくて膨大な戒律からすればご
>>く一部にすぎません，とても戒律を取り入れたとは言えない。戒壇だって形骸化している。
安部さまは、もちろん律宗という宗派をご存知ですね。鑑真さまは南山宗に基づく具足戒を
確立するために招来され、国立三戒壇を設立されるとともに、唐招提寺を律宗の拠点とされ
ました。
その後も鎌倉時代には叡尊さまが西大寺を拠点として真言律宗を興され、明恵さまや道元さ
まも厳しく戒律を求められました。これらは日本の仏教界ではないのでしょうか？
これらが、必ずしも日本の仏教界の主流とはなりえず、民衆の生活規範としても浸透しなかっ
たとおっしゃるならば、それはそのとおりです。これは程度の差はあれ中国仏教界も、韓国仏
教界もおなじではないでしょうか？
安部さまが「（日本では）仏教も戒を採りいれていません。」と断言されるのならば、「（中
国・韓国でも）仏教も戒を採りいれていません。」といわざるを得ないでしょうね。
私は、日・中・韓のいずれの国（民族）も、その民族の固有文化との妥協において仏教等とい
う外来文化を受け入れ、変容させてきたと思うのです。中国文化の主要思想である道教だって
仏教の影響を受け、中国仏教は逆に道教によって変容させられている。
さらにいえば、あらゆる民族は大なり小なりその民族の固有文化との妥協において外来文化を
受け入れ、変容させてきた。逆にいえば、あらゆる民族は大なり小なり外来文化との妥協にお
いてその固有文化の一部を変容させてきたと思うのですが、これは「日本人の価値観で世界中
の思想をなで斬りにしてしまっています。あなたのその考え自体が，日本的考えそのものです
。」なのでしょうか？
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易姓革命 投稿者：アトムボーイ１ 投稿日：05月20日(土)12時36分14秒
に対抗する手段として、天皇家に姓がない、というのはすごい発想ではないでしょうか。
正に万世一系、姓がないことが、他の氏族を超越していることを示しているようです。
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落差 投稿者：ＭＡＫＯＴＯ 投稿日：05月20日(土)12時26分27秒
下の千波子さんと、安部さんの素晴らしい意見交換を拝読してまして、私のような物の
他愛無い書き込みが恥ずかしいです。
ご勘弁を・・・皆さん。
人類史のデティールを突っ込んでそれぞれの解釈・考察をぶつけ合う姿は傍で見ていても
良いものですね。知識があれば自分もその話の輪に入りたいぐらいです。
今、デジタルデバイドがサミットでも議題に上ります。知識情報の不足が生む疎外感ってのは
ある意味で大変なことですよね。問題は、その人自体の努力と姿勢の問題ではありますが・・・。
いつの日か、多少の行き違い誤解がありながらも、真剣に問題追求していこうというこのお二人
の世界に入ってみたい・・・。
いやあ、くだらない感想を・・・失礼！
http://www.kawamata.co.jp/
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こんにちは 投稿者：てつろう 投稿日：05月20日(土)11時39分46秒
きんたろうさん
ここにこられる皆さん、よく勉強しておられて凄いと思います。
ところでこちらも初夏ですね、沖縄が梅雨入りしましたのでこちらも２、３週間後には
梅雨に入ると思います。今日は朝から台風のような大雨で前の川が鉄砲水で水位が２ｍ
近くあがってヒヤリとしました。
そんな季節をむかえたようです。
追伸、ビールも美味しい季節になりましたね、(^-^)
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月子さん 投稿者：きんたろう 投稿日：05月20日(土)11時03分40秒
おはようございます。
確かに朝早いですね＾＾
行ってらっしゃい！！
今度チャットしましょうね！！
これで天地神さんが新しい作品を作るきっかけになれれば嬉しいと思っています。
また使わせてもらおうと（勝手に、笑）思っています。
空さんも朝が早いですね！！
あのＨＮは洒落です＾＾；；
私もそうかなとは思ったのですが．．．
確かにネット社会とは広いようで狭いですねV_(^O^)_V
ＭＡＫＯＴＯさんが早起きなのは知っています＾＾
何年かぶりで歯の治療に通い始めたのですが、もう一度でいいから新しい歯が生えてこないかなと
しみじみ思いました＾＾；；
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書き込みについてのお願い 投稿者：きんたろう
投稿日：05月20日(土)10時04分48秒
議論する事は楽しいのですが筆が走りすぎると相手からハラスメントと受け取られる場合もあり得
ますので大人の理性の範囲でお願いしたいと思います。
これは自分では意図していなくとも相手に誤解されやすい場合が十分にあるという事は掲示板形式
の対話では容易にあり得るからです。
よろしくお願いします＾＾；；
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お大事に 投稿者：ＭＡＫＯＴＯ 投稿日：05月20日(土)10時01分39秒
きんちゃん、虫歯はやく治そうね。
http://www.kawamata.co.jp/
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おはようございます。 投稿者：空 投稿日：05月20日(土)09時52分19秒
夢さんの掲示板きんたろうさんだったのですね。
いやそうなのかな？とちらと思いましたが
ご縁は不思議ですね。
レス感謝です。
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おはようございまーす（^o^) 投稿者：月子
投稿日：05月20日(土)09時27分58秒
今日は、母校に行ってまいりまーす。
ので、ちょっと、早起きをしました（笑）
いつものお休みな日、まだぐっすり寝ている時間です(^◇^;)
掲示板、振り帰って、読んでまいりましたぁ〜。
天地神さんの掲示板の、寝ている間に・・・というカキコ、わかりましたぁ(^o^)
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日本人が外来思想を取り入れるとき 投稿者：安部奈亮
投稿日：05月20日(土)07時41分17秒
エッセンスを取り入れたからこうなった・・・という言い方もなされますが,
これは私は違うと思います。
日本人が「これは思想の本体ではないだろう,いらないだろう」と思って除外した,
儒教の礼楽、仏教の戒律，キリスト教の堅牢な教会組織,
これこそが儒教,仏教,キリスト教の本体です。
これを認めなければ,個々人の裁量で何をやってもOKになってしまい（これが日本人の状態ですが）
これは宗教に従った生き方とは言えません。
「意や心が自然であればいいのだ,そのようなしち面倒臭い規則や組織は無意味だ」
これはですね,仏教（仏教の場合は少し違うかもしれないが）,儒教,キリスト教,イスラム教,ユダヤ教の立場からすると
反宗教的立場になってしまうのです。
もちろん日本人は日本人の規範に従っていて,それはむしろ他の宗教よりも厳しいくらいです。
しかしやはり我々は外国とは違うのです（もちろん同じ部分もある）
外国に住んだことのある私は,その違いがどうしても目についてしまうのです。
いや人間は皆同じだ,他の国でもこれくらいの変容はあるだろうといわれても,
やはり日本人の考え方はちょっと違うのです。
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千波子さんへ 投稿者：安部奈亮 投稿日：05月20日(土)07時06分49秒
あなたは私に対してだけは言葉遣いと，態度が違いますね。
大変不愉快です。
私を他の人と同じに扱うか，他の人達を私と同じように扱うか要求します。
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ユダヤ人の日本学者とは 投稿者：安部奈亮
投稿日：05月20日(土)07時01分44秒
イザヤベンダサンの事ではありませんのであしからず。
日本の仏教界が取り入れた戒律というのは，本来のややこしくて膨大な戒律からすればごく一部にすぎません，
とても戒律を取り入れたとは言えない。戒壇だって形骸化している。
本来日本以外のところでは，組織に入って，その組織内の決まりに徹底的に従うのが宗教のあるべき姿，
日本の儒教も仏教もキリスト教もそれとは程遠い。
千波子さんあなたは日本人の価値観で世界中の思想をなで斬りにしてしまっています。
あなたのその考え自体が，日本的考えそのものです。
日本に取り入れられるとき，元々の思想はかなり形を変えられています。
それに，中華思想を取り入れる場合，それ全くそのまま取り入れて，
中国人と化すのが本来の姿のはずです。というわけで，日本人は中華文明の中では劣等生です。
これは，数の問題ではありません。
別に劣等生でもかまないではありませんか，良く言えば独創的だということです。
中華思想から見たら，日本人は劣等生，ただそれだけです。
それは中国人が勝手に評価することで，日本人である私達がそれを気に病む必要はない。
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外来文化の受容・・・ 投稿者：千波子 投稿日：05月19日(金)23時49分20秒
きんたろうさま、みなさま、こん＠＠＠。
騎馬民族説にかんしては、おっしゃるとおりだと思います。肉食を忌避する遊牧民なんて
洒落にもなりませんよね。（^0^)"
ところで安部さま。理系はお勉強が大変でしょう？
儒教なんかに係わりあっていて大丈
夫かしら(^.^;
>>礼楽も結局は取り入れなかったといえるでしょう。それと科挙。仏教も戒を採りいれて
>>いません。儒教と仏教の（本場では）一番大事とされている部分が欠落しています。
儒教はその基礎に家族原理（孝）をおいていますから、同姓不婚を採用しなかったのが最
大のポイントでしょうね。もちろんご存知のとおり科挙や宦官は儒教とは直接関係ありま
せん。
科挙は孔子さまが亡くなってから千年の後に、儒者が非難しつづけた隋の煬帝が皇帝専制
を確立するため導入したものですものね。
ところで「仏教も戒を採りいれていません」ってどういうことかしら？
不殺生・不偸盗・不邪淫・不妄語・不飲酒の五戒は、仏教の基本として採りいれてる！
日本では中国同様に官僧制度が基本で、東大寺等の国立戒壇で受戒しなければ僧にはなれ
なかったのね。その制度を確立するために鑑真和上をお招きしたのでしょう？
あるいは親鸞さんが僧（本質的には僧＝出家者の否認というべきです）妻帯をとりいれた
ことをおっしゃっているのかしら？ それならば、司祭キャソリックを否定した牧師プロ
テスタンﾄだって同じようなものじゃないかな？
幕末まで浄土真宗以外の僧侶は、妻帯を認められていなかったんだし、破戒僧はどの国に
もいたんですからね。もともと仏教はとってもエントロピー(?)に富んでいて、破戒を是
とするタントラ・ブァジラーヤナだって含んでいるんですもの。
>>良く言えば独創的。悪く言えば劣等生。むしろ中華文明では劣等生だったから、今の日
>>本がある気もしますが。
これも良くいわれるんだけれど、ちょっと変だと思うの。
ある程度の固有文化をもった大集団（いわゆる民族ね！）に、外来文化が入ってきたとき
に、両文化の妥協がはかられるのは当然のことで、北方遊牧民はもちろん、チベットだっ
て東南アジアだって、中華文明の周辺民族はそれぞれに取捨選択しているでしょう？
むしろ地政的に中華事大主義を余儀なくされた韓国が、かなり固有文化を犠牲にしたこと
の方が例外的現象だと思うの。（それでも科挙制度は両班制度の枠を取り除けなかった！）
啓典宗教であるクリスチァニズムにおいても、結局はラテン＝キャソリック、ゲルマン＝
プロテスタント、スラブ＝東方正教に大別されていったのも、固有文化との関係を抜きに
しては語れない！イスラムだって、アラブとインドネシアでは大きな相違が生まれている！
他文化の受容に優等生も劣等生もありはしない。林羅山かベンダサンの影響で、少し中華
コンプレックスにとらわれすぎてんじゃないかしら？
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ＢＢＱ 投稿者：ＪＵＮＡ 投稿日：05月19日(金)23時17分37秒
なんかみんな、知ってたみたいですね。(^。^;)
ところでお酒、飲みすぎてるんですか〜？
飲みすぎは体に毒ですよ〜。
ほどほどにね☆
http://www08.u-page.so-net.ne.jp/dg7/mako-jun/top.htm
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騎馬民族について（たぶんこれば造語ですね？？） 投稿者：きんたろう
投稿日：05月19日(金)19時49分32秒
騎馬民族とは馬の機動性を利用して遊牧と軍事力を発展させて対外進出を行なった民族の事と一般
的には言われています。そして彼らの活動の場所とは大体において中央アジアの大平原でした。
騎馬民族とは牧畜を営んでいた集団（遊牧民族）のことを表す言葉だと思うのですがこれが拡大解
釈されて使われている場合も多いようです。
騎馬民族の例として最も有名なのは匈奴、突厥などではないでしようか？？
満州族もこれに含める場合もあるようですが私は彼らはちょっと違うのではないかと思っています＾＾；；
農耕民族とか遊牧民族（＝騎馬民族）のような名称を付けるための基準（差別化）とはその集団の
生命を維持するためのエネルギーをどのような形で摂取するかによっているのではないでしょうか？？
社会的下部構造＾＾；；から見た人類の発展段階とはアバウトに言えば
１．狩猟段階
２．半狩猟・半農耕段階
３．半狩猟・半農耕、農耕、遊牧段階と３つのものが並立して存在する段階
４．農耕、牧畜に集約された段階
の様に考えています。
勿論人類は同じホモサピエンス同士ですから農耕民族と言えども肉を食べ無い訳ではありません。
名称の区別とは要するにその集団にとって基本となる食糧確保の手段の差によるのだと思うのです。
そしてこれを決定づけた最も大きな要因とは自然環境だと思っています。
また当然の事ながらそれ（食生活）に即したように彼ら（私たちも）の生活風習は変化していくの
ではないでしょうか？？
動物に例えて見ると遊牧（＝牧畜＝騎馬）民族は虎やヒョウなどの肉食、農耕民族が馬に代表され
る草食動物、半狩猟・半農耕が犬みたいな雑食動物？？だと思います。
（農耕民族が馬という例えは洒落です、＾＾）
日本が中国から輸入しなかったものの中に宦官制度（刑罰）がありますが、これは家畜を大量に飼
った経験を持たなかった人たちにとってはとても受け入れられるものではなかったからではないか
と思っています？？
何故ならば家畜を飼う経験とは動物に去勢をする事でありそこには大量の血が流される事でもある
からです。
要するに当時の日本人は去勢をした経験を持っていなかったのではないかと思えるのです。
この一点から見ても騎馬民族征服説は崩れると思っています。
ちなみに満州族は農耕を営んでいましたが（半狩猟・半農耕と見られている）豚を家畜として飼っ
ていました。そのため去勢に対する免疫を持っていたと見られています。
これが人間の去勢＝宦官の刑に対して抵抗が無かった（少なかった？？）理由だと思っています。
私は競馬も好きなのですが馬という動物は極めてデリケートな生き物なのです。
ジャンボジェットに乗せて最高の環境で海外に遠征してもなかなか実力を発揮できるものではない
のは結果が示しているとおりです。
恐らく騎馬民族説を書かれた先生は馬の生態についてはあまり良く知らないのではないでしょうか？？
元寇の時ですら馬を人間以上運ぶことなど出来ませんでした。
馬に乗らないモンゴル兵などいわば陸に上がった河童のようなものですから？？あの結果は必然だ
ったように思っています。
もっとも送られてきた兵の多数が高麗兵や投降した宋兵が多かったからとの意見もあります。
モンゴルでは移動手段としての馬とは一人でから馬を１０頭くらい引き連れていくのが一般的です。
元の実力を持ってしても日本征服が不可能だったことから見てもこの説はまず無理だと結論付けて
良いと思っています。
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空さん 投稿者：きんたろう 投稿日：05月19日(金)18時23分28秒
こちらでは初めまして＾＾
よくいらっしゃいました。
金剛の歌をどうも有り難うございました。
さすがに詳しいですねV_(^O^)_V
安部さん、
＞中華文明では劣等生だったから
価値観とは環境によっても違いますからね。
イギリス人は中国人を野蛮人と言ったそうですがこれもまた同様だと思います。
それにしては自分で書いた「易性」には笑ってしまいました。
これでは性転換になってしまう．．．＾＾；；
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こんにちは(^^) 投稿者：空 投稿日：05月19日(金)15時26分31秒
きんたろうさん
インドラ神拝読しました。
帝釈天の側面非常に興味深く読ませていただきました。
リグ・ヴェーダからバジュラに言及するあたり
ただものではないですね(笑)
バジュラがでていたので好きな詩をおいて行きます。
生じたこととてなく、しかも途切れることなく、そこにありつづけ
来ることもなく去ることもなく、偏在するもの、至高のダルマ（法）
定義を超え、自然に自らを解脱する。
普遍の空。
完璧ななんの妨げもない境地、すべての始まりから存在し
場所をもたず自分自身から生まれた。
拒絶するべき悪もなければ、受け入れるべき善もない
あらゆるところに浸透している無限の広がり。
広大で何の限界もなく、束縛もなく、解いたり何かから解き放つ必要もない。
時空を超えて健在し原初の時から存在する巨大な内部空間。
太陽や、月のようにリクパ（光明）の光をつうじて輝きわたる
あるがままで完璧なもの。
金剛のように不壊で、山の如く不動
蓮のように清らかでライオンのように力強い。
比べるとてない、無限の喜び。
始原から完璧な啓示、平等、法の頂上、宇宙の輝き。
金剛の詩
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キリスト教の場合も 投稿者：安部奈亮 投稿日：05月19日(金)12時51分13秒
「神の言葉を受肉する」という思想は、どうしても日本のクリスチャンは理解できないそうです。
原罪という言葉も嫌われますね。
これもキリスト教徒としては致命的な欠陥のような気がします。
ユダヤ人の日本学者が、「日本人は外来の文物を王侯貴族のように扱う」と評しています。
欲しいものは食べて、いらないものは除く、
しかも泰然としてその受容と排除の理由は決して表面に出さないと
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礼楽も 投稿者：安部奈亮 投稿日：05月19日(金)12時45分20秒
結局は取り入れなかったといえるでしょう。それと科挙。
仏教も戒を採りいれていません。
儒教と仏教の（本場では）一番大事とされている部分が欠落しています。
良く言えば独創的。
悪く言えば劣等生。
むしろ中華文明では劣等生だったから、今の日本がある気もしますが。
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天地神さん 投稿者：きんたろう 投稿日：05月19日(金)02時36分46秒
良かったですね＾＾
さすが千波子さんです！！
安部さん、よかったですね＾＾
律令国家成立のために色々なものを隋・唐から輸入しましたが取り入れなかったものもありました。
それは易姓革命思想と宦官（の刑？？）だと言われていますよね。
ここで急に思いついた＾＾のですが、天皇家に姓がないのは易性革命思想を知ったからでは無いか
ということです？？
つまり姓がなければ易性革命そのものが成立しないからでは？？と言う理屈ですV_(^O^)_V
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こちらこそ・・・ 投稿者：千波子 投稿日：05月19日(金)00時29分42秒
安部さま、天地神さま、こん＠＠＠
こちらこそ 多謝です 再見ね ！！
それから、阿修羅さんはメジャーですが、迦楼羅さんの写真は少ないでしょうね。
珍しく横向きで、目を大きく剥いて、口（嘴）を大きく開けておられます。
怒っておられるのでしょうが、烏天狗みたいで何故かユーモラス！（^0^)"
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千波子様ありがとう 投稿者：天地 神 投稿日：05月18日(木)23時40分09秒
実は、迦楼羅の顔が、鳥（鶏？）みたいとは聞いてはいるんですが、写真では
なかなか見れなくて。
こんど、調べて見て来れたら見てきます。。行けるかな〜(^^ゞ
http://www02.u-page.so-net.ne.jp/pa2/g-osm/
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千波子さん 投稿者：安部奈亮 投稿日：05月18日(木)23時23分22秒
お忙しい中返事ありがとうございました。
とても有意義な意見交換でした。
他にもいろいろお聞きしたい事もございますが，
本業が急がしくて歴史の研究は休止状態ですし，
また頭を整理してからと思います。
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大丈夫かな？(笑) 投稿者：月子 投稿日：05月18日(木)18時36分29秒
とうとう、お酒を飲んでしまったそうで・・・(笑)
大丈夫ですか？ 痛み、復活っ！！ってなことにはなってないでしょうか？
それにしても、400日連続で,飲んでいたなんて・・・、びっくり(笑)
人間の体の3分の一は、水なんでしたよね？確か・・・。
きんたろうさんの場合・・・、アルコールかも(笑)
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史書の改竄曲筆・・・ 投稿者：千波子 投稿日：05月18日(木)14時38分14秒
安部さま、こん＠＠＠。
>>これを言ってしまえばなんとでも言えてしまうのですが，日本書紀が歴史を改竄している可
>>能性はどうでしょうか？
>>中国側の日本の記録は断片的ですし，朝鮮側に至ってはほとんどない（これは非常に残念な
>>事です），歴史が改竄されても確かめようがないとも言える。
おっしゃるとおり、あらゆる記録には誤謬があります。意図しない誤謬、意図的な誤謬（改竄
曲筆）、そして転写の誤謬です。そして肝心な部分の廃棄・喪失もありますね。
ですから出来るだけ各記録の整合性や、考古学・人類学その他周辺諸学の所見との整合性を図
らなければならないでしょう。（これが歴史学だと思う）
私は歴史学専攻ではありませんが、日本書紀を全て信じている人（そんな人は何処にもいない
けれど）は馬鹿、全く信じない人は怠慢（整合的・合理的解釈を模索すべきです）、自説に都
合の言い部分だけを利用し、都合が悪くなると改竄だとわめく人は嘘吐（いわゆるトンデモさ
んね！）と思っているんです。
中国史書や好太王碑文の倭国関係記事は、意図しない誤謬や多少の誇張はあっても、大筋で信
頼できると思う。
韓国史書（三国史記・遺事）の倭国関係記事は、作成時代が離れすぎているけれど、過去の記
録を参照している可能性が高いので、年代以外はある程度信頼できると思う。（とっても大部
だけれど、古代史に興味をおもちならば、いちど通読されてはいかがかしら？ 時間が無けれ
ば岩波文庫の倭国関係抜粋だけでもいいかも知れない。でももうお読みになってらっしゃるか
な？）
記紀は、神国思想に基づいて天皇家の万世一系支配を正統つける政治的意図から作成されたの
で、最も要注意だと思っている。
年代は継体以前はまったく信頼性ゼロ。系譜は多少の誤伝があっても大筋で信頼出来る可能性
がある。政治・外交記事は神国思想による神話的脚色や年代曲筆を、中・韓史書や考古学等の
所見と付き合わせばある程度の真実が見えてくる可能性があると思っているの。
だからこの前の簡単な倭国の歴史俯瞰（大部分はP.T.A が以前にあるＨＰにカキコしたものを
簡略化したものです）は、まったく記紀によらないで構成しているでしょう？
ああそれから、正統かどうかなんて興味がありません。正当（妥当かな？）かどうかが問題だ
と思っています。
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今日の「ひるどき日本列島」 投稿者：安部奈亮
投稿日：05月18日(木)14時06分43秒
紀州の根来寺でした。
新緑がきれいでした、それと天ぷらがうまそうだった。
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なんやえらい白熱＾＾ 投稿者：魔異夢。 投稿日：05月18日(木)12時42分03秒
やっほう！きんちゃん！
まだしばらくはモバイル……
ちゃっと、ちょっと初体験。
嬉しかった！
またよろしく！小声でおおくりしましたあ！（（（（＾＾
http://www3.nsknet.or.jp/~maimu/
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ちなみに「如何」は 投稿者：安部奈亮 投稿日：05月18日(木)01時31分45秒
「いかん」と読んでください。いえ細かい事ですが，
これを「いかが」と読むと、文章のニュアンスが変わってしまうものですから・・・
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例の如くレポートをまとめています 投稿者：安部奈亮
投稿日：05月18日(木)01時16分17秒
千波子さん丁寧な説明ありがとうございます
まことに正統な説明です。
でも正統は「正統」であるゆえに，心理学的研究の対象足り得るのも御存知ですか？
さて、
私は，日本側の記録が全面的に信用できるのは，歴史が
貴族側と、武士側の両面から記録されるようになる12世紀以降ではないかと思います。
あるいは，10世紀以降国司を訴えた地方の民衆（領主層？）の記録が出てきて，
それは貴族の記録とそんなには外れていないようなので，
10世紀以降は信用できるといえるかもしれません。
まあ，木簡や寺社の記録などからも六国史は十分正しいといえそうです。
これを言ってしまえばなんとでも言えてしまうのですが，
日本書紀が歴史を改竄している可能性はどうでしょうか？
中国側の日本の記録は断片的ですし，朝鮮側に至ってはほとんどない（これは非常に残念な事です），
歴史が改竄されても確かめようがないとも言える。
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迦楼羅（カルラ）・・・ 投稿者：千波子 投稿日：05月18日(木)00時47分27秒
天地神さま、はじめまして。
迦楼羅（カルラ）は八部衆でしょう。本来はバラモン系の邪神ですが、阿修羅と同様に仏教の
守護神として取り入れられます。興福寺の天平乾漆像が著名です。（鳥の顔をもっています）
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再び安部さまへ・・・ 投稿者：千波子 投稿日：05月18日(木)00時34分15秒
安部さま、みなさま、こん＠＠＠。
>>私も6〜8世紀に天皇家と上流の貴族の民族が入れ替わった説にはあまり賛成しないのですが，
>>その説が成り立たない条件は何とお考えでしょうか，
>>あるいは，もしありうるとしたら，どういう条件下でしょうか，
ありうるとしたら、百済を滅ぼした余勢をかって唐と新羅連合軍が国力を傾けて倭国に侵攻し、
倭国の反中央勢力がこれに呼応した場合ではないでしょうか？（隋は高句麗を攻めあぐねたの
ですから、とてもそんな力はありません。）
それでも、北九州を制圧できたかどうか疑問に思いますけれど。（唐は百済・高句麗の故地を
直轄支配することを狙いましたが、けっきょく新羅の抵抗でこれを断念してますね。とても倭
国を制圧するような力はないでしょうね。）
あるいは、蘇我氏と大王家の長期武力抗争で倭国が衰亡しきった頃に、唐が倭国に侵攻した場
合もありうるかも知れません。（そんな長期抗争自体が想像しにくいのですが）
つまり、その説が成り立つような条件は、倭国が内部崩壊しない限りありません。高句麗が滅
亡したのも唐・新羅の軍事力というよりも泉蓋蘇文などによる内部崩壊でしょう。
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安部さまへ・・・ 投稿者：千波子 投稿日：05月17日(水)23時59分37秒
安部さま、みなさま、こん＠＠＠
取り敢えず5月17日ご質問にかんして・・・
>>日本の歴史が紀元前以前から「日本人」だけによって作られてきた、（そういう人たちは渡来人
>>は文化を伝えてきただけと考える）と考えるほうが私には心理学的興味が湧くのですが。
そんな考えをもっている人がいらっしゃるのですか？
もしいらっしゃるのなら、私だって心理学的興味が湧きます！(@_@)
私の考えは、すでに申し上げたとおり、「ものずごくおおまかにいえば、長江流域の米作諸民族の
一部が、黄河流域の麦作民族（漢人）の圧迫により、インドシナ半島、ヒマラヤ東南麓、そして韓
半島南部・日本列島西部等に何波にもわかれて拡散（或いは分立）したかも知れない。」ってこと
なんですからね。（^0^)"
>>古代というのは日本と中国と朝鮮が未分化で、もしかしたら歴史の進み具合によっては、これら
>>が一体化して別の民族になっていた可能性もなきにしもあらず・・・という気もします。
>>というわけで、天皇家や上流貴族が外国人であるという仮説は別に突飛には思えないのですがそ
>>の点どう考えでしょうか？
申し上げるまでもないんですけど、歴史を考えるに当ってもっとも大切なことは時間経過ですの。
ここで古代っておっしゃっているのは、いつの時代なのかしら(･･?)
殷周（B.C.1400〜770）？ 春秋（B.C.770〜400）？
戦国（B.C.400〜220）？
このころに東アジアが日中韓に分化してたのかいないのか、日本列島に王家や上流貴族がいたのか
いないのか、その人たちを日本人というか外国人というのか、という問題なのかしら？
それならば、私には何とも答えようがない。(^.^;
ただ日本列島で世界最古の土器が製作された可能性があり、縄文土器（特に火焔土器）は東アジア
で例をみない独自性があるってことだけね。（そして韓国南部には土器の欠片もないってことも）
でも、光武が高句麗王を册封し楽浪郡をめぐって対立し「建武中元二年倭奴國奉貢朝賀使人自稱
大夫倭國之極南界也光武賜以印綬」たころなら、おっしゃるような状況ではないといえるのでは
ないかしら？
３世紀に魏志東夷伝に記述された頃ならなおさらハッキリしている。高句麗は明らかに国といえる
けれど、韓国南部には倭国に比すべき国なんてどこにもない。倭国大和地方では巨大な古墳が造営
されていたってことも分かっているでしょう？
４世紀には中国勢力の後退によって、高句麗と倭国が韓国南部で激しい抗争を展開したのもほぼ事
実でしょうし、新興勢力の新羅・百済が倭国に王子を入質した可能性も高いのね。
５世紀には武王が「渡平海北九十五國」なんていって、宋に対し執拗に韓国南部の軍事権を求め、
詔除武使持節都督倭新羅任那加羅秦韓慕韓六國諸軍事安東大將軍倭王となったことも分かっている。
６世紀には倭国内部の混乱と新羅の勃興から、韓国南部の支配権を次第に失っていったのも事実でしょうね。
それでも隋は「新羅百濟皆以ﾀｲ爲大國多珎物並敬仰之恒通使徃來」といってるのだから、やはり大
国としての権威は保っていた。
そして７世紀には百済を援助して唐・新羅と戦い大敗を喫した。それでも唐の册封を受けることなく、対等外交に努め、渤海と組んで新羅への支配権を狙った。
一体どの時代に、この国が外国人の王や支配貴族（百済亡命王族は別として）を迎えたと考えたら
いいのかしら？
>>仮説自体はいくらでも立てられるし、整合性あれば「トンでも」に見えても構わないと、理系の
>>私は思うのですが、如何？
仮説はいくらでも立てられる。でも整合性に欠けた「トンでも」はいい加減にすべきだと、文系の
私は思うのですが、如何かしら？
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面白いページ 投稿者：きんたろう 投稿日：05月17日(水)23時33分16秒
を見つけました。
絵文字のサイトです。
http://www.geocities.co.jp/Hollywood/4078/kaomoji/basis.html
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天地神さん 投稿者：きんたろう 投稿日：05月17日(水)23時31分25秒
こんばんは。
トップページだけではなく会社のパソコンの壁紙にまで天地神さんの絵を使わせてもらっています。
ページは結構多いですが読みやすい（はず、笑）と思いますのでよろしく見ていってくださいね＾＾
いちごさん、こんばんは。
久しぶりですね＾＾
バーベキューはどうでしたか？？＾＾
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千波子さんもう一つ質問していいですか 投稿者：安部奈亮
投稿日：05月17日(水)23時12分22秒
私も6〜8世紀に天皇家と上流の貴族の民族が入れ替わった説にはあまり賛成しないのですが，
その説が成り立たない条件は何とお考えでしょうか，
あるいは，もしありうるとしたら，どういう条件下でしょうか，
お暇がありましたらお願いします，別に急がないので都合の良いときに。
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おひさしぶりです。 投稿者：いちご 投稿日：05月17日(水)22時41分18秒
なんか月子のとこでアルコール禁止ってみたので、、
体壊しちゃったのかしらぁ？と思って、、
それとも歯医者さんかな？麻酔が効かないとか？(･_･？)ハテ
どちらにしてもお大事に。(゜゜)(。。)(゜゜)(。。)ウンウン
http://www.hoops.ne.jp/~kuroneko/html/top.htm
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ん〜ん 投稿者：天地 神 投稿日：05月17日(水)22時35分27秒
眺めて、読んでるのが精一杯のわたしゃす（爆）
凄いな〜
仏像なのかわからないけど、カルラ像って聞いた事あるんだけど
何処にあるんどろ（−。−） ボソッ
http://www02.u-page.so-net.ne.jp/pa2/g-osm/
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どうしてあのような形なのでしようね？？ 投稿者：きんたろう
投稿日：05月17日(水)22時10分23秒
千波子さん
確かに色々な説があって迷ってしまいますよね＾＾；；
少なくとも古墳時代においては韓国南部の加羅諸国と日本の半分くらいまで？？は「いわゆる倭
人」の住んでいた場所ではないかと思うのです。
稲作に見られるように南方からの流れ（影響）が強かったと仮定すると朝鮮半島南部へのルートと
は沖縄、台湾、九州そして朝鮮半島の順になるのではないかと思っています。
統一国家と言う概念が無かったことは言うまでもありませんが、この範囲に住む人たちの間には
「同じ」だと言う認識はあったのではないかと思っています。
そして結果として最大勢力を持った河内付近の豪族の元に日本が形成されていくことになるのでは
ないでしようか？？
そのため前方後円墳が関東にあるように加羅諸国でも作られたと考えています。
あるいは中国のように（真似をして）王子を各地に封じた場所の一つが加羅諸国なのかも知れませんね。
しかしこれはあくまで日本的な方法を採ったのではないかと思います。
つまり将門の様なタイプを考えていますが．．．ちょっと怪しいです＾＾；；
朝鮮半島から中国大陸では稲作の発達という経済の画期的な転換（食糧の安定供給）によって北方
勢力の力が増大し南下政策（と言う言葉は当時はなかったですが．．．笑）をとり倭人を圧迫して
いったのではないでしようか？？
それが百済や新羅に見られる建国神話なのではないかと思っています。
当然のことですが彼らの子孫は北方系の遺伝子とハイブリッドになっていくことになります。
安部さん、こんばんは。
征服王朝の例は確かに世界史にはいくつも見ることが出来ますね。
一番有名なものとしては近くの例としては元とか清かなと思います。
またヨーロッパではノルマンディー公がイギリス征服王朝として有名ですよね。
でもノルマンジー公の領土はフランス王よりも遙かに大きいものでした。
少なくとも海を渡って行くためにはそのくらいの実力が無いとダメなのではないかと思います。
例えば隋が各地に勢力を伸ばしていく様子の中に「台湾出兵」がありますが、これは「海を越えて
はるばる台湾まで勢力を伸ばした」とあるくらいです。
台湾海峡を越えて兵士を送り込むことがいかに困難だったかと記されているのです。
これから見ても海というバリアを越えるのが想像以上に困難だったのか分かると思います。
人類史上最大の版図を誇った元にしてやっと日本に兵力を送り込むことが出来たのだと思っています。
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