--------------------------------------------------------------------------------
剣と魔法の王国？？（どこかで聞いたような．．．笑） 投稿者：きんたろう
投稿日：05月23日(火)19時19分48秒
心霊写真？？；；の右手の先はバルタン星人のハサミのようですね？？
日本神話でも
死んだらそれまでですよね＾＾？？
--------------------------------------------------------------------------------
幽霊？？ 投稿者：千波子 投稿日：05月23日(火)18時37分15秒
安部さま、みなさま、こん＠＠＠。
おっしゃるとおり、仏教というよりもインド宗教（哲学）は、サンサーラ（輪廻転生）思想を
基本においていますので、死（肉体の滅亡）よって霊魂は別のものに転化してしまいますから、
基本的に幽霊などというものは有り得ません。（敢えていえば転生し得なかった霊魂が幽霊で
すが、そのような概念は本来のインド宗教にはありません）
また、北伝仏教にみられる五蘊皆空の「空観」をてっていすれば、霊魂をふくめて全ての存在
自体を問いなおすことになりますから、幽霊どころのはなしではなくなりますね。
ただ一方で多元的宇宙観による他界転生（＝極楽・地獄往生）という概念も入ってきますから、
話しはヤヤコシクなってしまいますが。
一方で本来の中国思想においては、霊魂は子孫とともに留まり、子孫の供養によって禍福をも
たらすという霊魂不滅を基本においていますので、その意味では幽霊（鬼）は存在しますし、
その手のお話はとても多いんです。
日本の怪談話はほとんどその原型を中国に求めることが出来るといわれています。
（この思想は中国のみならず、日本を含めて最も全人類的に見られる原始的宗教観であり、
インドを離れた北伝仏教は、大きくこの原始宗教思想によって変容されたと思います。）
仏教も儒教も同様ですが、非常に高度な哲学的部分（存在論・認識論）もあれば、生活規範
的部分もあり、さらにドロドロした原始（土俗）宗教的な部分もありますね。
お釈迦様は「三無記」、孔子様は「怪神乱力を語らず」とおっしゃっていますが、これはエリ
ート思想であって一般の人々は宗教にもっとドロドロした利益（リヤク）や土俗信仰（迷信？）
的要素を求めていたと思われますし、宗教者もそれに妥協していったと思います。
この辺になると、私などの縁なき衆生には、手に負えなくなっちゃいます。
--------------------------------------------------------------------------------
別人でしたぁ(笑) 投稿者：月子 投稿日：05月23日(火)18時24分09秒
どうやら、別人のようです(笑)
くいずの公式サイトの月子さんは、私ではありません(笑)
興味を持ったので、探してみようと思ったのですが、くいずってクイズ？
問題を出して、答えるクイズのことですか？
--------------------------------------------------------------------------------
キリスト教にも 投稿者：安部奈亮 投稿日：05月23日(火)15時42分55秒
幽霊は「本来は」いないはずです。
でもヨーロッパには幽霊の話はいっぱいあるし、イギリス人はその手の話が大好きと来ている。
ケルト人やゲルマン人の文化がまだ生きているのでしょうか。
旧約聖書の終わりごろに、死者が最後の審判の時に復活するという思想が生まれますが、
これも天国に生まれ変わるわけではない、あくまでこの世での話。
この世のほかに別の世界があって、死者がそこに生きかえるという思想は、
ユダヤ教と初期のキリスト教には無い。
--------------------------------------------------------------------------------
仏教徒にとっては本来 投稿者：安部奈亮 投稿日：05月23日(火)15時36分08秒
幽霊は存在しないはずなんですけれどね･･･
我々の超古代からの血が幽霊を見せるのでしょうか？（笑）
これは霊感なのか、あるいはは野生の勘でなんとなく危険を感じるのか、
一人でいる時、時々意味も無くゾクッとすることはありますよね。
中国人もやはり幽霊を見るのでしょうか？
儒教ではそういう頃は考えてはいけないことになっているけれど、
儒教を勉強するようなエリートの文化と民間の文化はかなり離れているような気もするし･･･
--------------------------------------------------------------------------------
寝不足モード 投稿者：安部奈亮 投稿日：05月23日(火)13時22分08秒
思考がぶっ飛んでいます
思うに魔法というのは、非常に人工的な世界だと思います。
人間の価値観、思考、によって森羅万象を動かそうというのですから、
ＳＦは、自然科学よりも「科学的」に見えます。
自然科学は、観測されてはいるが、まだ説明がつかない現象が沢山ありますし、
理論も完全ではありあません。いずれ説明はされるでしょう。
しかし、ＳＦは、読者からツッコミを入れられない様に、突拍子もないことでも、
人間の思考にすんなり入っていくように「説明」がしてある。
--------------------------------------------------------------------------------
心霊写真 投稿者：勇者ロト 投稿日：05月23日(火)12時00分08秒
みなさんにも見えましたか！
Ｔｏｓｈｙさんには右手まで！うーむ。
古墳の棺の中というと霊魂はあっておかしくはないですからね。
もし本当に霊魂であるのなら（そんなわけない？）、銅鏡によってサマヨイでない
ように鎮められていたのかもしれませんね。
黒塚古墳には一体誰が葬られていたのでしょう？
本物の心霊写真なんかは有り得ないと自分の中の理性が思う反面、何か理性では
割り切れない「畏れ」のようなものを感じています。
--------------------------------------------------------------------------------
一段落 投稿者：安部奈亮 投稿日：05月23日(火)05時12分23秒
しました，もう一仕事あるのですが，まあ何とかなるでしょう。
印刷にはまだほどとおいんですけどね。
目標は夏休み中に発行する，です。
午前中の授業がないので，これから寝ます（不届き者です，ハイ）
こんなことじゃあ院試はあぶないのう・・・
--------------------------------------------------------------------------------
こんな生活ができるのも 投稿者：安部奈亮
投稿日：05月23日(火)03時30分52秒
学生のうちなんでしょうね
--------------------------------------------------------------------------------
今日は徹夜になるかも・・・ 投稿者：安部奈亮
投稿日：05月23日(火)01時39分32秒
サークルの本の編集です，トホホホホ
千波子さんありがとうございます。
「仏教入門」はもう読みました。
私が今まで読んだ仏教の本は，
岩波文庫の「ブッダのことば」「ブッダ最後の旅」
「ブッダ神々との対話」「ブッダ悪魔との対話」
「般若心経・金剛般若経」「大乗起信論」
でして・・・
思想の内容というよりは，むしろ，歴史としての，あるいは生きた人間のドラマとしての
起源前後の，大乗仏教成立史を書いた本を出きれば紹介していただきたいのですが，
また何か思いだしましたらお願いします。
「浄土三部経」と「法華経」を読みたいと思っているのですが，時間と根気がありません。
--------------------------------------------------------------------------------
仏教入門書 投稿者：千波子 投稿日：05月23日(火)01時26分03秒
安部さま、いろいろ入門書をならべましたが、おすすめは
「仏教入門」三枝充悳著ー岩波新書
のような気がします。ねんのため（ちょっと物足りないかな？）・・・オヤスミナサイ。
--------------------------------------------------------------------------------
天皇制と易姓革命 投稿者：千波子 投稿日：05月23日(火)00時39分11秒
みなさま、こん＠＠＠。
一日アクセスしないうちに、ずいぶん議論がすすみましたね。少しおくればせになっちゃい
ましたが、カキコしておきます。
kituno-iさま、おひさしぶりです。倭五王の姓についてのご紹介ありがとうございました。
>>『古代の天皇制』という本からの抜粋です。
>>−『宋書』倭国伝からわかる重要な点は、倭王には姓があったということである。
>>・・・・そして六世紀中頃、賜姓の主体である天皇は無姓となり、
これは、通説的にいわれていることなんですが、私は少し疑問（というより不充分）に思っ
ているんです。確かに倭五王が外交文書において「倭」という姓を名乗ったことは、ほぼ間
違いないと思うんですが、これが外交上の便宜的なものなのか、国内的にも「姓」をもった
のかが（現在の議論においては）問題だと思っています。
この記述ではこの点が明らかにされていませんが、私は前者だったと思っているんです。
きんたろうさま。
中国でも皇帝一族の間の継承争いは、ずいぶんあったと思うのですが、これらは易姓革命と
はいわないと思います。やはりここでいう「易姓」というのは支配（皇帝＝王）リネージの
交替をいみするのではないでしょうか？
安部さま。
仏教思想の入門書としては次のものが一般的だとおもいます。（文庫本のみですが）
「原始仏教」ＮＨＫブックス・「仏教の思想」中公新書・「仏教入門」中公新書
「仏教入門」岩波新書・「お経の話」岩波新書・「仏教」岩波文庫・「仏教経典散策」東選書
「バウッダ」小学館ライブラリー・「般若心経講義」角川新書・「日本仏教史」新潮文庫
それから天皇さまと易姓革命の関係ですが、P.T.A
のお知り合いの方が以前つぎのような
意見を、あるＨＰでジョーク気味にカキコされているそうです。一部紹介します。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
「天皇制の本質？」
フレーザーの原始祭祀王思想（王の霊力衰微→王の交代）
中国の易姓革命思想（王の徳失墜→天命による王朝の交代）
から天壌無窮・万世一系思想への転換（或いは擁護）のため、災厄を超越者（「天」或いは
「最高神」）の意思から切り離し、怨霊の所為にし、これを鎮魂することで切り抜けると言
う事になるのかも知れませんね。
勿論ここには、王が抽象的な神の子（或いは天子）ではなく、神の直系孫であると言う別の
意味での王権擁護思想もあったと思います。ただ、怨霊思想で切り抜ける場合は、その様な
怨霊を発生させてしまい、災厄を招いた王の責任が追及される可能性もありますね。
ＸＸＸは、加えて政治制度として王の失政責任を逃れ、天壌無窮・万世一系を擁護したのは、
「君臨すれども、統治せず」の思想だったのでは無いかと睨んでいます。
つまり「統治（現実政治）を担当する権力」と「君臨（統治の根元）を担当する権威」の分
離です。要するに、天皇は原則として「現実政治を担当する権力」を持たない・・・従って、
失政は生じない。現実政治は蘇我・大兄・藤原・摂関・院・幕府・政府に任せ、彼らが失政
を行えば、統治者としての天皇の権威で、これを交代せしめる。
つまり・・・・
天或いは神→（革命）→王或いは王朝の交代
天皇 →（革命）→政治責任者の交代
では無かったかと思うのです。（この伝統に反し権力を行使しようとした天皇は、比較的短
期の命脈しか持ち得なかった？）
勿論これは政治思想（理念）で、実際に権力者の交代が天皇の権威だけで成し得たとは思い
ませんが、こう言う見方に立てば、日本における政治の二重構造や、象徴天皇の意味が見え
てくるような気がするのです。
ＸＸＸは、このような隠された政治思想を確立したのも、推古の摂政として現実政治に携わ
った・・・聖徳太子では無かったか？と想像しています。そして、国家危急存亡の大戦を指
揮した、天智称制の意味もここに有るのでは・・・と睨んでいます。
１．天孫・万世一系思想という絶対血統王権主義
２．君臨思想（権威・権力の分離）による王の政治責任免除
３．怨霊思想による天命（神意）罰からの王の失政責任防御
これらが2000年？になんなんとする、世界史上の奇観・・天皇制の本質である・・・
ナ〜〜ンチャッテ！
-----------------------------------------------------------------------
心霊写真 投稿者：Ｔｏｓｈｙ 投稿日：05月23日(火)00時25分07秒
ほんとに人が入っているように見えました。右手を挙げているようにも見えたな。
--------------------------------------------------------------------------------
それは 投稿者：きんたろう 投稿日：05月23日(火)00時15分32秒
良かったです＾＾
これで後は一直線ですV_(^O^)_V
--------------------------------------------------------------------------------
グーです 投稿者：安部奈亮 投稿日：05月23日(火)00時07分02秒
きんたろうさん，イメージにぴったりです。
心霊は・・・あの埴輪みたいなのですか，
怖いですね―恐ろしいですね―（「きんにくまん」のアデランスの中野さんより）
--------------------------------------------------------------------------------
ＪＵＮＡさん 投稿者：きんたろう 投稿日：05月23日(火)00時04分23秒
見えましたか！！
怖いですね＾＾；；
安部さん、背景色を変えてみました。
イメージがかなり違ってしまいました＾＾；；
どうでしようか？？
--------------------------------------------------------------------------------
きんたろうさん 投稿者：安部奈亮 投稿日：05月22日(月)23時20分24秒
やっぱり少し読みずらいかも・・・
灰色系なのがいけないのでしょうか・・・あるいは模様が細かすぎるのかもしれません。
すみません,注文が多くて。
--------------------------------------------------------------------------------
心霊写真！？ 投稿者：ＪＵＮＡ 投稿日：05月22日(月)23時18分14秒
下の心霊写真、見ました〜！
めっちゃ怖いです〜・・。
http://www08.u-page.so-net.ne.jp/dg7/mako-jun/top.htm
--------------------------------------------------------------------------------
易姓革命を理論的に完成したのは 投稿者：安部奈亮
投稿日：05月22日(月)23時17分21秒
孟子です。だから難破する（笑）。でも「論語」と「孟子」を読んでいると
中国人も結構悩んでいたようで,前後で意見が矛盾していたりする。
それに朱子学の大義名分論によると易姓革命は覇道になってしまうんです。
天命が改まったのに,前王家に忠義を尽くして殉じた人を朱子学は肯定しています。
天命が改まったのだから自分のしている事は無駄である,でも殉じる
そう言う壮絶さが朱子学にある。朱舜水や鄭成功はそれを実践したといえる。
古代において,易姓革命が日本でどう受け取られたかは記録にはありません（多分）。
易姓革命という概念が,日本史にはっきりと大きく影響を与えるのは,近世になってからです。
こっから先は私がこれから書く文章を読んでください（ＣＭです）
--------------------------------------------------------------------------------
勇者ロトさん 投稿者：きんたろう 投稿日：05月22日(月)22時14分12秒
さすがですV_(^O^)_V
よくぞ私のトリックを見破りましたね、笑
６文字熟語です（がーん）
古代中国では天の特別な配慮により（要するに人智の及ばない範囲）その地位を与えられているも
のと考えられていました。
もしも天命に背き統治の任を果たさないときは天は容赦なくその地位を奪って別の姓の有徳者に与
えるとされていました。
よって姓を異にする２王室の間に行われる統治者の地位の交代を姓を易えて命を革むると称したわ
けです。
以上簡単な説明を終わります＾＾；；
http://www.geocities.co.jp/Hollywood/4078/kaomoji/basis.html
--------------------------------------------------------------------------------
心霊写真が写っているのは 投稿者：勇者ロト
投稿日：05月22日(月)21時45分37秒
下記ページの「黒塚古墳」のところをクリック！
朱がついた木棺のほぼ真中のところです。なんとなく顔にみえるでしょう？
http://www.ultra-k.com/index-kodai.html
--------------------------------------------------------------------------------
きんたろうさんもみえましたか！ 投稿者：勇者ロト
投稿日：05月22日(月)21時43分02秒
木棺に浮かんだ顔が・・・・。
それは黒塚古墳の写真で、読売新聞のページに載っていたものです！
ところで、中国にも四字熟語という認識？はあるのでしょうか？
もしかして日本独特の言いまわしなのでは？？？
「易姓革命」を故事からひけば、
（↓に注意）
「王者之興 受命於天 故易世謂 之革命」程子 易伝より
「王者易姓受命必慎始初」史記より
という出典があげられますが、どちらも「受命」つまり命令を下す「天」を十分
に意識した文章から造られた四字熟語です。
細かいことでもうしわけないのですが、きんたろうさんの意見に反論を入れます。
この部分
＞ところで易姓革命とは４文字熟語であり
＞易姓と革命は切っても切れない関係にある事は明白です。
これは「天命」によって結び付けられた言葉ではないでしょうか？
「天」という主語と「天命」という意識の存在がなければ「易姓」と「革命」は
切ったら切れる関係なような気がします。
つまりは「天」なくしては成り立たない言葉でもあるのです。
程子の「易伝」には「易世」と記されているのが面白く感じられます。
細かい突っ込みでした。どうもすいません。
ただ、「記紀編纂（天皇系譜の作成）」と敢えて「中国型姓を受け入れなかった事」
が天皇の血筋を守るための裏表の策だった可能性については一考の価値があると思
います。
きんたろうさん、ぜひその謎に挑んでみてください！
http://www.ultra-k.com/index-kodai.html
--------------------------------------------------------------------------------
千波子さん 投稿者：きんたろう 投稿日：05月22日(月)19時26分13秒
確かにそうでしたね＾＾；；
私も１００万番目くらいの継承権を持っていました！！（すみません、冗談です）V_(^O^)_V
日本人の祖先を遡れば全て皇室へ辿り着く（という幻想レトリック？？）は今の私たちの中にも依
然として生きているのかも知れませんね。
（最近の例の発言もそうかも？？）
易姓革命とは勿論古代中国において考え出された思想です。
当然の事ながら当時の彼らの生活風習に則った考えであることは否めないことだと思います。
その中において普遍性のあるところが他の民族に取り入れられたと思っています。
また同じＤＮＡの持ち主だとしても時空を隔てた環境にあってはそれを１００パーセント受け入れ
る事など出来よう筈がありません。
私たちの先祖は中国大陸に住む人たちとは違いましたので易姓革命思想も当然の事ながら変質した
ものと考えて良いのではないでしょうか？？
ところで易姓革命とは４文字熟語であり易姓と革命は切っても切れない関係にある事は明白です。
つまりいわゆる革命とは意味が違っています。言うまでもありませんが中国において別姓の有徳者
が取って代わる事を指しています。
ですから文字通り捉えようとすれば日本では易姓革命はあり得ないという結論になってしまうと
思います。
でも例え近親者同士でも権力の争いは起こり得ます。
ましてや遠い親戚とはつまり他人ですから実質的な意味において易姓革命（と言っていいのか
な？？）は日本でも起こったと見ていいのではないでしょうか？？
仙波子さんの言われるように日本の総本家が天皇家というマジックもまた易姓革命思想に接したと
きからこれに対抗する手段として考え出されたものかも知れないような気がしました。
これと名字を持たない（あるいは捨てた？？）事はあるいは車の両輪のようなものかも知れません
ね？？＾＾；；
大王家とは勇者ロトさんが言われるように日本という世界（宇宙）の中で自らを天として、天下を
治めるのを定めるという地位に着こうとしたのかも知れませんね。
自らを天と為す事はいわば「置物」と化す事でもありますが少なくとも彼らの血脈は保たれやすい
と判断したのでしょうか？？
全然まとまらない文章になってしまいましたV_(^O^)_V
--------------------------------------------------------------------------------
(無題) 投稿者：きんたろう 投稿日：05月22日(月)19時18分03秒
勇者ロトさん
メールを確認しました＾＾；；
仏像のような面長の顔ですか？？＾＾；；
安部さん、メール確認しました＾＾
近日中にアップできます。
ところで昨日アップした分の背景の感想はいかがですか？？
背景の柄そのものは気に入っているのですが、文字が読みづらいので変更するかも知れません。
--------------------------------------------------------------------------------
大乗仏教成立史を 投稿者：安部奈亮 投稿日：05月22日(月)15時53分01秒
書いた適当な本はないでしょうか？
お経ではなくて、
その当時のインド、ガンダーラとか西域の状況
仏教教団の状況、そしておそらくあったであろう教団内での戦い、
こういった事をシビアに書いた本をもしご存知でしたら、誰か教えてください。
--------------------------------------------------------------------------------
天皇が実権を早々に失った 投稿者：安部奈亮
投稿日：05月22日(月)15時38分54秒
ことも易姓革命が日本に起こらなかった原因かも知れませんね。
統治する責任が無いから、別に交代する必要もない。
アイデンティティーと世俗の権力が密着すると、
世俗の権力は必ず滅びますから、まずい
むしろアイデンティティーの基は権力を持たない方がいいと岸田秀さんは指摘しています。
実際に政治をしている場合、失政があればその責任を取る必要があるわけで、
実際に源氏三代、北条氏、足利氏、徳川氏は権力の座から降りている。
天皇家が権門盛家の一つとなって、大荘園領主となった中世、
天皇家の内部では熾烈な権力闘争がおきていますが、それは天皇家内部でのことで、
南朝だろうが北朝だろうが同じ一族と下々のものは思ったのかもしれませんね。
江戸時代の儒学者の中には、後鳥羽天皇即位のときと、南北朝のときに
百王一姓は崩れていると指摘する学者もいましたが。
--------------------------------------------------------------------------------
心霊写真の画像は 投稿者：勇者ロト 投稿日：05月22日(月)13時09分57秒
転載禁止のページから落としたものなのでアップするのは難しいです。
もしかして、私だけにそう見えるのかもしれないのできんたろうさんに確認
していただきたいと思って(V)o\o(V)ふぉふぉふぉ
もしきんたろうさんにも霊が見えたらそのページのアドレスをお教えしましょう！
って考古学ファンには有名な写真だと思うので知って人もいるかもしれません。
--------------------------------------------------------------------------------
帰宅したら 投稿者：きんたろう 投稿日：05月22日(月)12時27分17秒
早速メールチェックをしてみますね＾＾
--------------------------------------------------------------------------------
心霊写真？ 投稿者：安部奈亮 投稿日：05月22日(月)12時18分22秒
面白そうですね,是非アップしてください。
それとも勇者ロトさんのネタでしょうか？それはそれで面白そう。
--------------------------------------------------------------------------------
きんたろうさんのＰＣ 投稿者：Ｔｏｓｈｙ
投稿日：05月22日(月)11時02分04秒
がフリーズしたのは、心霊写真の呪ですか？（笑）
--------------------------------------------------------------------------------
きんたろうさん 投稿者：勇者ロト 投稿日：05月22日(月)10時53分29秒
心霊写真届きましたか？(V)o\o(V)ふぉふぉふぉ
--------------------------------------------------------------------------------
きんたろうさん原稿送りました 投稿者：安部奈亮
投稿日：05月22日(月)01時45分41秒
５つです。
1〜4は古代に詳しい皆さんからすると,全然大した事はない文章なのですが,
最後の武士の誕生に関する部分には,
私のオリジナリティーが出ているのではないかと思います。
奈良時代が明治の黙示録になっているという感じの文章になってしまいました。
--------------------------------------------------------------------------------
そっか「自擬中華」 投稿者：安部奈亮 投稿日：05月22日(月)01時40分57秒
になるのですね。でもこれでも変な漢文だ。
己とか我を使うべきか？
何にしても擬似にしておきます。それほどこだわる事でもないですし。
--------------------------------------------------------------------------------
擬似非血族？？？ 投稿者：千波子 投稿日：05月22日(月)00時58分00秒
きんたろうさま、こん＠＠＠。お互いにチョット困ったことが、あるんです(･_･;)
それは、「蘇我」「阿部」「巨勢」「多」「上毛野」等の「君・臣姓（カバネ）」をもつ倭国の
豪（氏）族は、ぜんぶが同リネージであり、中国的にいえば同姓（族）であることを、大王家自
体が認めているということです（これは同時に全部が天照神の子孫であることも意味します）。
将門さんも、義満さんも、（極端にいえば）信長さんも、家康さんも源氏・平家である以上は、
中国的には同姓になっちゃいますものね。ですから一方では、天皇家の霊的継承が重視されたと
思うんです。
南北朝の抗争で何故あんなに三種の神器に拘ったか・・・お互いに近親者ですから、神の子孫で
あることは互角ですよね。ですから先帝の霊的継承者であることを、客観的に示すものとしての
神器に拘らざるを得なかったのではないでしょうか？
つまり、天皇家のレヂテマシーは血統カリスマと霊的カリスマ（当然近親者に限定されることに
なります）の複合体だったと思います。
この観点が民族的集団の間に確立していれば、「姓」などはあまり問題にならなかったと思うの
ですが、これ以上はわかりません。
少なくとも天皇家からすれば、賜姓あるいは姓（カバネ）授与により、血統カリスマから除外し
たと考えたのでしょうね。つまりは擬似非血族化（変な言葉！）というべきかも？？？
安部さま「擬自ＸＸ」というのは「自」を「ＸＸ」に「擬」すると読むのでしょうか？
漢文的には少し苦しいかもしれませんが、造語としては面白いかも知れません。
でも、一般には通じない可能性が高いと思います。
--------------------------------------------------------------------------------
どうやらサーバーの方がおかしいようですね 投稿者：勇者ロト
投稿日：05月22日(月)00時49分49秒
「芥川掲示板」懐かしいですね。藪の中の光景が浮かんできそうです＞ってどんなやねん！
--------------------------------------------------------------------------------
勇者ロトさん 投稿者：きんたろう 投稿日：05月22日(月)00時46分54秒
メッセンジャーが突然切れてしまいました？？；；
すみません。
ＰＣがフリーズしたわけではないのですが．．．
--------------------------------------------------------------------------------
あれ？ 投稿者：勇者ロト 投稿日：05月22日(月)00時45分52秒
カンファレンスが勝手に切れちゃいました。
しかも再ログインができません？？？
--------------------------------------------------------------------------------
日中友好 投稿者：Ｔｏｓｈｙ 投稿日：05月22日(月)00時14分14秒
みなさんがあまり顔を出さないほうの芥川龍之介掲示板に、
中国の方が参加してくれるようになりました。
ずっと前には韓国の方も来ましたが、
こうして外国とのつながりが出来るのってとてもうれしいです。
http://www60.tcup.com/6012/toshy.html
--------------------------------------------------------------------------------
参考までに 投稿者：kituno-i 投稿日：05月22日(月)00時09分58秒
＞倭の五王は外交上の便宜的措置として「倭」を「姓」として使用した可能性があると思
＞いますが、隋時代の「阿毎（アメ＝天）」は中国側の解釈ではなかったかと感じていま
＞す。
『古代の天皇制』という本からの抜粋です。
−『宋書』倭国伝からわかる重要な点は、倭王には姓があったということである。
．．（ちょっと略^^;)．．．
『宋書』巻五文帝、元嘉二十八（四五一）年七月甲辰条に「安東将軍倭王倭済、安東
大将軍に進号す」とあることからも明白である。百済王が食余姓（字が出ない^^;）で
あり、高句麗王が高姓であるのにならび、倭王は倭姓であり、中国を中心とする冊封体
制のなかで、中国の「姓」秩序の中で存在したのである。言うまでもなく、天皇には姓
がなく、ある段階から中国的な姓の秩序から脱し、独自の秩序を形づくるのであるが、
その変化の過渡期が、最後の倭王ワカタケル大王の時代だったのである。
．．．（またまた中略^^;）．．．
姓を伴うという賜姓機能は、ウヂを政治的秩序の中に組み込んで大王の奉仕させる、天
皇制の最も重要な機能である。そして六世紀中頃、賜姓の主体である天皇は無姓となり、
『隋書』をみてももはや倭姓を名乗ることはなくなり、以後現在におけるまで無姓とな
るのである。−
略してしまったので解り辛いかもしれませんが．．。
--------------------------------------------------------------------------------
さすがに 投稿者：きんたろう 投稿日：05月22日(月)00時08分22秒
千波子さんはすごいですね！！
詳しいレスを有り難うございました。
＞「姓」の有無にかかわらず、天が徳を失った支配リネージの交替を命じることと考えるべきもの
＞だと思うんです。（中国ではリネージは必ず「姓」を名乗っていましたから、リネージの交
＞替は、即ち「易姓」になりますが）
確かにその通りだと思います。
権力の移動とは人類が原始共産制を脱したときから始まっていると思います。
これこそ人種、時間を越えた人類普遍の原則の一つかも知れませんね。
ですから権力を他人（の子孫も含める）に簒奪される可能性については頂点に立った者は必ず考え
るのではないでしようか？？
その対抗策として易姓革命を逆に利用したとすればおもしろいと思ったのです＾＾；；
安部さん、分かりました。
すぐに訂正します。
--------------------------------------------------------------------------------
きんたろうさんありがとうございました 投稿者：安部奈亮
投稿日：05月21日(日)23時47分49秒
ちょっと書き忘れた文章がありまして,
「「孟子」を積んで」をあの文章の冒頭に加えてください。すみません。
そのうち第2段を送ります。
構成は
（１）古代の天皇制の発展対する私の推測,
（２）江戸時代の尊王思想の発展
（３）明治国家における天皇制の私見
（４）まとめ（これはまだ考えていません・・・できるかどうか疑問）
にする予定ですが・・・予定は未定です。
千波子さん,私は擬自中華を使いたいのですが,
余り一般的ではないようですから擬似中華にしたほうがいでしょうか。
--------------------------------------------------------------------------------
クランとリネージについて 投稿者：千波子
投稿日：05月21日(日)22時54分09秒
クランとかリネージとかいう言葉は、誤解され易いとおもいますのですが、つぎのような
意味で使っていますので、よろしくお願いします。
クラン ＝共通の先祖を持つという意識で結ばれた出自集団
（いわゆるＸＸ氏族です）
リネージ＝クランのうち具体的な先祖系譜を意識している出自集団（いわゆるＸＸ家です）
この二つは必ずしも厳格に区別できませんが、一応ここでは「ウジ」段階を「リネージ」
としています。
ある意味での日本の特徴は、イザナミ・イザナギ神話によって全民族的にクラン意識を植
え付けたところにあると思います。この意識が何時ごろ成立したのかが問題ですね。
「姓（family name）」＝「リネージ」集団の共通呼称としていますが、民族によってある
いは同一民族のなかでも階級によって、その概念はかなり異なっていると思います。
--------------------------------------------------------------------------------
こんばんわ〜♪ 投稿者：天地 神 投稿日：05月21日(日)22時47分08秒
千波子さん、どうも〜です。
ガルーダとも呼ばれてるんすね〜(^-^)ﾆｺ
ここに来ると、勉強になります〜♪
http://www02.u-page.so-net.ne.jp/pa2/g-osm/
--------------------------------------------------------------------------------
乙姫さん 投稿者：きんたろう 投稿日：05月21日(日)22時08分40秒
こんばんは＾＾
空さんとすでに知り合いだったとは倭倭倭倭倭倭倭倭倭倭倭（違うって、笑）の成果でしょうか？？
送ったログの量が予想以上に多くなってしまいましたね。
でもあっという間に送信できてしまうのですからすごいなあと思いました。
プレステでＣＤが聞ける位ですからね！！（意味はないです
科学が進んでも色々な謎は依然として残るのではないかと思います＾＾
アトムボーイ１さん、
ＢＢＳにちょっと書き込んでみました＾＾
面白い意見が帰ってくればラッキーだと思っています。
ｋｉｔｕｎｏさん、何か良い事があったようですね？？＾＾
私も分けてもらいたいです。
魔異夢さん、
その後いかがですか？？
魔異夢さんの作品に接するのをいつも楽しみにしています。（感動しています＾＾）
へなちょこさん、
こんばんは＾＾
よくいらっしゃいました。
これからもよろしくお願いしますね！！
--------------------------------------------------------------------------------
天皇姓と易姓革命・・・ 投稿者：千波子 投稿日：05月21日(日)22時06分17秒
勇者ロトさま、きんたろうさま、みなさま、こん＠＠＠
天皇家の姓についてですが、おおむね勇者ロトさまのご意見にアグリーです。
もともと「姓」を名乗るというのは、世界的にみれば一般的とはいえませんでした。現在で
もモンゴル人等は「姓」を名乗るという習慣を持っていませんね。
東アジアにおいて「姓」を名乗る習慣がひろまったのも、おそらく中国文明の影響だと思い
ます。（でもこれは「氏族＝クラン」あるいは「家系＝リネージ」を意識することとは別問
題です。「姓」をもたない北方遊牧民のリネージ意識は極めて強固ですから、単に風俗習慣
の違いでしょう）
それでも「物部」「大伴」「中臣（卜部）」あるいは「阿部」「紀」「蘇我」などという「
リネージ」について「ウジ」が何時頃から一般的に用いられたかは良く分かりませんが、こ
れらが職掌や地名に基づいているところから見て、大王家との関係で「臣」「連」等という
「カバネ」と連動して用いられるようになったのでは無いかと思われます。
それでも、中国の「姓」と倭国の「ウジ（＝氏）」とは基本的に異なる点があり、明らかに
同じリネージでも別の名乗りを持っています（蘇我・高向・境部・桜井・田中のようにです）
し、中臣の一部が藤原を賜姓されたり、大王リネージに属するものが、新たに賜姓されたり
するのも中国的「姓」からは考えにくいんです。
その後においても、「源」「平」というような「本姓」とはべつに「足利」「新田」「佐竹」
あるいは「北条」というような「名字」を重視していますね。これも中国的「姓」との基本
的ちがいだと思います。
韓国においても、高句麗はかなり早くこの風習を取り入れたと思いますが、百済は倭国より
少し早く、新羅はむしろ倭国より遅く、「王」称号を取り入れた頃（503）では無いかと思
います。ただ新羅の中国風「創氏改名」は、事大主義との関係から倭国よりもはるかに徹底
したもので、ほぼ中国的「姓」制度（同姓不婚も）を全面的に受容したのでしょうね。
「易姓革命」という概念は、きんたろうさまには申し訳ないんですが、「姓」を名乗る風習
とは直接関係がないと思います。
「姓」の有無にかかわらず、天が徳を失った支配リネージの交替を命じることと考えるべき
ものだと思うんです。（中国ではリネージは必ず「姓」を名乗っていましたから、リネージ
の交替は、即ち「易姓」になりますが）
たとえていえば、秦の始皇帝や隋の煬帝が「姓」制度を禁止したとしても、もっと言えば中
国に「姓」という風俗習慣がなかったとしても、やはり易姓（リネージ）革命はありうると
思うのです。
王権のレヂテマシーを何に求めるかというのは、常に王家にとって大きな問題だったでしょ
うね。王家にとって権力を天壌無窮に独占するのが最も望ましいのは明らかですから、絶対
者（天・神）の子孫がその聖なる血統によるとする血統カリスマをレヂテマシーとするのが
最も望ましい姿でしょうね。
でも中国では殷・周という王家の交替が行われたのは明らかですし、周を称賛する立場から、
さらに引き続き交替する王家のレヂテマシーを血統に求めることは不可能ですから、天によ
る革命という合理的理由が考え出されたのでしょう。
秦の始皇帝が、徹底的に儒者を攻撃したのも、おそらく革命思想を絶ち、自己のリネージが
王権を独占することを目指したことによるのではないかと思うんですね。
しかし、倭国では王家の交替の歴史が意識されていなかったので、王家にとって最も理想的
な血統カリスマによるレヂテマシーが可能であり、史書によって堂々と宣言できたのではな
いでしょうか？
そしてこの思想を韓国南部の支配権にまで及ぼそうとしたのが、倭天下思想であり、中国皇
帝に対抗する天皇思想だったと思います。（これを意識したのは武王以降の中国断交であり、
そのころの稲荷山の天下意識でしょうが、さらに明確にこれを意識し宣言したのが、聖徳太
子さまの対隋外交ではないでしょうか？）
なお、倭の五王は外交上の便宜的措置として「倭」を「姓」として使用した可能性があると
思いますが、隋時代の「阿毎（アメ＝天）」は中国側の解釈ではなかったかと感じています。
--------------------------------------------------------------------------------
勇者ロトさん 投稿者：きんたろう 投稿日：05月21日(日)21時56分17秒
ありがとうございました。
私は易姓革命とは正にその字のとおりの意味だと思っています。
つまり「姓を易（か）え命を革（あらた）む」という事であり天子（＝皇帝）が失政によって徳を
失えば新しい他姓の有徳者が天子になるということだと思います。
＞日本の天皇は文字とおり「天」の王であるという側面があります。つまり「天の意思
＞＝天命」を具現させた存在、「現人神」なのです。
＞いいかえれば民心が靡く靡かないか、徳があるかないかは関係のない存在という事で
＞あると思います。だから「姓」は必要ないわけです。敢えて名乗るのであれば「天」
＞ということでしょうか
これは自らを天になぞらえて天子ではないと宣言したことを意味しているのかも知れませんね？？
いずれにしても天皇家が豪族連合体の長に過ぎない段階を経て権威を高めてきたであろう事は間違
いのないところですから、姓を持っていては何時他の氏族に取って代わられても仕方のないことだ
ったという危機感を持っていたのではないでしょうか？？
その様な時にこの「易姓革命思想」知り逆にこれを利用した戦略だとしたら面白い（すごい）と思
います＾＾
--------------------------------------------------------------------------------
見ましたよ。 投稿者：へなちょこ 投稿日：05月21日(日)20時11分36秒
きんたろうサン 見に来ました！
すごいなあ・・・しばらくココで読書（？）に励みます。
--------------------------------------------------------------------------------
きんたろうさん、乙姫さんありがとう！ 投稿者：魔異夢。
投稿日：05月21日(日)18時06分43秒
いつもただただ、拝読するしかできない私……
歴史に関して、役に立つ掲示板です！！
それをかってに古典文学と絡めて、ふむふむと頷いております。
時々ナットク（ポーズ付き）と、かってに盛り上がっております＾＾
--------------------------------------------------------------------------------
生命 投稿者：kituno-i 投稿日：05月21日(日)15時38分56秒
−現代の女性からは、この「母性愛」が失われつつあります。
女性の美しさは、流行の服を着たり、髪や爪を染めたりする事じゃない。
本当の美しさとは、どんな瞬間にあるのか忘れ去られようとしています。
このことが今一番危惧されるべきことです。
マリアや慈母観音が美しいのは、その微笑みが母性愛に満ちているからです。−
...以上のことは、以前私がトピックで書き込んだことです。
昨年の七夕の時の書き込みでした。
その後、幼児虐待やいろいろな少年犯罪が起き、とても悲しい思いです。
ゲ−ムを開発する方も、命の尊さを十分考慮して貰いたいです。
命を大切にする人になれますように．．．。
新しい生命の芽生えを大切に．．。
--------------------------------------------------------------------------------
易姓革命についての感想 投稿者：勇者ロト
投稿日：05月21日(日)14時44分35秒
きんたろうさん、みなさん、こん＠＠は。
易姓革命の意味は、私の記憶違いなのかもしれませんが「天の命をうける姓（王朝）
があらたまる」という意味だったと思います。つまり『天』という人知の及ばぬ存在
が例えば劉氏であり、曹氏に命じて天下（下であって天ではない）の政を行わせる訳
です。命じられた「氏」は天命の続く限り「天子」の座に就くわけであり、その天命
は「天順応人（天に従い人に応ず）」つまり民心の向背というか人気がそのバロメー
ターになり表されるのです。民心が靡かない状態を天子の側からみれば欠徳というの
だと思います。
日本の天皇は文字とおり「天」の王であるという側面があります。つまり「天の意思
＝天命」を具現させた存在、「現人神」なのです。
いいかえれば民心が靡く靡かないか、徳があるかないかは関係のない存在という事で
あると思います。だから「姓」は必要ないわけです。敢えて名乗るのであれば「天」
ということでしょうか？
反面、臣下には「姓」を授けています。これは臣下は「天命＝天＝天皇の意思」に
従わなくてはいけないということで、実質的に政を行う臣下には易姓革命の理屈を
押しつけているような気もします。
こう考えると、天皇という称号を名乗ったときそして記紀の編纂が始まったときに
「脱中華思想」もしくは安部さんが以前いっていた「擬似（擬自でしたっけ？＞安部さん）
中華思想」は始まっていたのかもしれませんね？
うん？そうするとそれ以前は「姓」をもっていたのだろうか？＞天皇家
--------------------------------------------------------------------------------
お花の植え替え 投稿者：kituno-i 投稿日：05月21日(日)13時11分44秒
午前中、冬から今までプランタ−で咲いていたパンジ−を地植えにし、
新しくマリ−ゴ−ルドとアスタ−の苗を植えました。
夏にはきれいな花をたくさん咲かせてくれるでしょう。
気分も一新。すっきりしました。
きんたろうさん、ありがとう。
乙姫さん、少しでもお役に立てて嬉しいです。
--------------------------------------------------------------------------------
安部さんの 投稿者：きんたろう 投稿日：05月21日(日)13時08分48秒
新作をアップしました。
尊皇思想と易姓革命まで網羅する内容になりそうでとても楽しみです。＾＾
それにしても掘り下げ方がすごいですね＾＾
アトムボーイ１さん、ロンドンですか！！＾＾
いいですね。
私もずーと昔に行ったことがありますが．．．
Ｔｏｓｈｙさんの掲示板へは私のトップページからダイレクトで入れますよ＾＾
--------------------------------------------------------------------------------
掲示板 投稿者：Ｔｏｓｈｙ 投稿日：05月21日(日)12時29分33秒
こっちに移って、古いのは閉鎖しました。
http://www60.tcup.com/6010/toshy.html
--------------------------------------------------------------------------------
こんにちは 投稿者：アトムボーイ１ 投稿日：05月21日(日)12時22分08秒
どうもひさしぶりです。すこし周辺情報を得ようとＴＯＳＨＹ’ＳＭＥＥＴＩＮＧ ＲＯＯＭ
も覗きましたが、停止になってました。ＵＰ中ですか？
私は元気です。
ところで、ロンドンのホームズの名所というのを御存知でしょうか？良かったら教えてください。
近々行くかもしれないので、、。
--------------------------------------------------------------------------------
アトムボーイさん 投稿者：Ｔｏｓｈｙ 投稿日：05月21日(日)08時45分25秒
しばらくぶりに名前を見たのでうれしくなりました（＾＾）
元気ですか？
--------------------------------------------------------------------------------
易姓革命 投稿者：アトムボーイ１ 投稿日：05月21日(日)07時21分53秒
きんたろうさん！
ぜひＢＢＳの方にも書いてください。最近シーンとしているようです。
--------------------------------------------------------------------------------
謎が解けてきました。 投稿者：乙姫 投稿日：05月21日(日)04時18分20秒
魔異夢さん、お身体は大丈夫ですか？
空さん、夢のＨＰではお世話になっていますね・・。(^O^)/
きんたろうさん、頂いた過去ログ、とても助かりました。近々編集して掲載させて頂きますね！
どうも有難う御座います！m(__)m
仏教、いろんな種類があるんですね。大乗とか小乗とか。よくは知りませんが、釈迦って
サンスクリット語でシャーキヤと言う部族の事だったんですね。音写して釈迦になったとか。
ブッダも目覚めた人、っていうサンスクリット語なんですね。音写して仏陀？面白いですね。
（古本屋さんで買った本にたまたま載っていました。）
神様を信仰するって、必要なのかもしれないですね。神様という言葉自体に違和感を持つ
現代人も多いみたいですけど・・。私は宇宙とか神聖な存在とかもっと知りたいです。
以前、ｋｉｔｕｎｏさんが教えて下さった聖徳太子と鉄の繋がりが、ヤマトタケルと繋がりました。
これで私の夢の殆ど全てが丸い輪のように繋がりました。謎解きのヒントを与えて頂いて
どうも有難う！！あとは、何故このような夢を見させられたかの謎だけです。笑
皆さん、とても面白い歴史の内容と考えを書いてますね。凄いなあ。
http://www09.u-page.so-net.ne.jp/zb3/tatibana/
--------------------------------------------------------------------------------
「孟子」を乗せた船が 投稿者：安部奈亮 投稿日：05月21日(日)00時35分00秒
日本へ行こうとすると必ず難破をすると書いたのは「雨月物語」でしたっけ。
「太平記」前半の書き手が,南朝滅亡を見ていれば,それを易姓革命と表現したかもしれま
せん。権臣は滅ぶ,徳のない君主は（忠臣がいくら助けても）滅ぶ,あれだけクールに朱子学
の視点で歴史を書いたのだから,その結末としては易姓革命がふさわしい。
何故中国人が易姓革命をしても平気なのか？それは,中国人のアイデンティティーが儒教
思想（礼楽,孝・弟などの徳目）にあるからです。儒教思想さえ存続していれば,皇帝の血筋
は変わっていても問題ないからです。ただし,正統な皇帝はただ一つ,これにはこだわります
（現在の「一つの中国」云々もこれが原因,台湾独立はチベットやウイグルの独立とは意味
が違う）
日本人のアイデンティティーは天皇と密接につながっています。日本人は,人間関係を血
縁に「なぞらえて」組んでいきますから,（本当の血縁とは別,遺伝的な血縁には余りこだわ
らない,しかし人間関係を擬似血縁で結んでいく。きんたろうさんが平将門で述べた,坂東武
士の血縁ネットワークにもこれに同じです。）家族的な組織,これが日本の組織の理想です。
これは逆説的なのですが,本音が建前と乖離すればするほど,建前を教条的に守る必要が
でてくるこれがアイデンティティーの特徴です。日本人は,実生活で擬似血縁を多用すれば
するほど真の意味で血縁を守る天皇家を必要とすることになります。
「血縁は大事」という建前を完全に崩すと,血縁になぞらえて築いてきた人間関係が全て
崩壊して,日本の社会は停止します。したがって,天皇家にだけ理想的な血縁を保ってもらい,
それを真似して,社会を築いてきたのが日本人といえるでしょう。天皇家が原本で,それをコ
ピーして配役を入れ替えて生活をするのです。面白いことに,建前さえしかっりしていれば,
実生活でどれだけ血縁原理と離れた事をしても平気になるのです。
もしも日本人全員が血縁原理をしかっりと守っていたら,中国や朝鮮のように国よりも一
族を大切にし（これも一つの生き方）これほど急速に近代化は出来なかったでしょう。本
当に組織=家族になってしまっては組織は機能を停止します,家族的だけど合理的になれる
のは,血縁原理を棚上げにしてこそできる芸当です。
というわけで,日本では易姓革命は認められないわけです。
8世紀以前の日本史を見ていると，姓をとても大切にし,一族の血縁をとても重視してい
たようです。言うなれば蘇我氏も,物部氏もを,大伴氏もみんな天皇家並に血縁原理を守ろう
としていたように思えます。
ここからは完全に私の推測なのですが,律令制度を日本に取り入れる過程で,日本人は血
縁だけでつながっていた社会をいったん解体して,合理性だけを原理とした社会を作らなけ
ればならなくなった。律令制度は完璧に機能すれば世の中は皇帝だけ偉くて、それ以外は
皆平等な個人になります、その中で個人が合理的に組織を動かしていかなければならない。
中国でもこれが実現したのは宋代ですが,血縁制度は強く残り結局今も続いています。
そこで,今まで大切にしてきた血縁原理を天皇家だけ残して棚上げにし,律令制度の中で
個人が生きる社会を作ろうとした。こうは考えられないでしょうか？
奈良時代と平安初期に天皇の権威は最も高まりましたが,これは天皇とその周りの貴族の
思惑もさることながら,血縁社会を捨てざるを得なかった日本人は,必然的に天皇家をあが
めざるを得なくなったといえるのではないでしょうか？
--------------------------------------------------------------------------------
魔異夢さん 投稿者：きんたろう 投稿日：05月21日(日)00時31分39秒
大丈夫ですか？？
何と言っても体が資本なのは今も昔も変わらない大原則です。
お大事にね。
--------------------------------------------------------------------------------
ビシュヌ 投稿者：きんたろう 投稿日：05月21日(日)00時26分49秒
はヒンズー教における主神の一人ですがガルーダを従えているところから見ると仏教における広目天
のライバル？？なのでしょうか＾＾
またガルーダが中国に入って鳳凰になったのでしょうか？？
日本では「火の鳥」ですね？？＾＾
--------------------------------------------------------------------------------
